信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？ P35 (625ﾚｽ)
上下前次1-新
324: 2014/04/24(木)12:50 ID:8qStucrF(1) AAS
だよね、そんな雑魚武田を北条も上杉も倒せなかったわけだしみんな雑魚なんだろう
中央獲得までが棚ぼただったとしてもそれ以降は経済力と物量でガンガン押せたんだよ
325: 2014/04/24(木)15:02 ID:2u18OorP(2/4) AAS
じゃあ信長の領土拡張は実力ってことで結論付けていいかな。
菅沼くんには気の毒だけど。
326: 2014/04/24(木)18:16 ID:uNT15I7a(1) AAS
今川と武田が同盟してるのに、
信玄が今川を攻めるわけねーし。
信玄が今川を攻めざるを得ない状態になったのは今川が武田を裏切り上杉と挟撃しようとして、
一方的に国境を封鎖し塩止めしたからだし。
327: 2014/04/24(木)19:22 ID:2u18OorP(3/4) AAS
おや？
俺の住んでる日本では信玄は嫡子に腹を切らせてまで駿河に攻めいった事になってるはずなんだが？
328: 2014/04/24(木)19:28 ID:2u18OorP(4/4) AAS
途中で送信してしまった。
つまりアレか。
信玄は超ザコの今川家を一方的に守ってやっていたのにあっさり裏切られた。
その段階になってやっと駿河を取って西上する気になった、と言いたいのかな？
ねぇ、信玄てホントに戦略眼あるの？
329: 2014/04/25(金)12:23 ID:cN9Okeq3(1) AAS
信玄は義信を殺してないと何度指摘されても、
何度も繰り返すキチガイ織田チョン。
嫡男を殺したのは家康、
実弟を殺したのは信長。
330: 2014/04/25(金)13:17 ID:fr46qBlu(1) AAS
結局、都合の悪いことは「それはお前らの妄想だ」で押しきるのか。
さすが戦国板をまるまる破壊した男とよばれるだけのことはあるな、菅沼くん。
331(1): 2014/04/25(金)15:19 ID:BHNaTjZa(1/3) AAS
嫡男に背かれている時点で既に異常だと気づかないのがだがチョンこと菅沼遼太
332: 2014/04/25(金)21:20 ID:bGSYK1RH(1) AAS
>>331
信長は本能寺の変の首謀者を信忠の仕業だと断定していたね。
333: 2014/04/25(金)23:12 ID:BHNaTjZa(2/3) AAS
断定はしてねーよ
信忠の謀叛かと疑ったら森が来て明智の軍ですーって言ってるだけ
しかもこれ京にいないはずの大久保の話(三河物語、巻四十)
だから完全に二次史料の類
334: 2014/04/25(金)23:12 ID:BHNaTjZa(3/3) AAS
ってなんだ菅沼遼太か
335: 2014/04/27(日)08:53 ID:bncsu6ql(1) AAS
信長は常に信忠の謀反を恐れていたってことか。
こりゃ信長が信忠を謀反の罪で殺そうとしてたからの恐れである証拠だな。
なんせ信長は信雄を寵愛していたからな。
336: 2014/04/27(日)10:47 ID:OnEimvI0(1/3) AAS
大久保彦左衛門が信長をそういう目で見てたってだけのことだろ。
本能寺で信長のそばにいて生き延びて証言を残した奴なんているのか？
337: 2014/04/27(日)12:03 ID:fkL0jhS1(1) AAS
法螺吹き爺の彦左衛門の愚痴日記をなに鵜呑みにしてんの？
子孫もこんな恥ずかしい日記他人には見せられないと隠してたシロモノなのに。
338: 2014/04/27(日)18:48 ID:h03gZpR4(1) AAS
売文家太田が書いた信長公記のような最初から読み物として書かれた軍記講談と違い、
ワイロを一切貰ってない三河物語は世間に出すことを前提としない一次史料だから事実と見て間違いない。
339: 2014/04/27(日)18:53 ID:OnEimvI0(2/3) AAS
だからさ、大久保彦左衛門が「そう思ってた」ってだけで、事実かどうかは別の問題だと言ってるんですよ。
なんでヒコザが本能寺の中の事を知ってるって思えるんかなぁ？
340: 2014/04/27(日)20:19 ID:SRiEa1zo(1) AAS
三河物語＝愚痴りまくった日記帳
だからな。
341(1): 2014/04/27(日)20:24 ID:doaQ4o3s(1) AAS
>だからさ、大久保彦左衛門が「そう思ってた」ってだけで、事実かどうかは別の問題
こういったことを理解出来ない人間とは議論が出来ないよな
お隣の半島タイプの思考とでもいうのか
342(1): 2014/04/27(日)21:29 ID:OnEimvI0(3/3) AAS
>>341
あのな、俺がお前の事を「今日、チョンの馬鹿に絡まれた」って日記に書いたとしても、
「お前＝チョンの馬鹿」
という証明にはならんだろう。
三河にいた大久保がなんで信長の言葉を「事実」として知ってんだよって話しをしてんの。
ヒコザは「そういう話を聞いた」そして「さもありなんと思った」から書いただけで、それは事実の証明にはならないの。
わかる？
省1
343: 2014/04/28(月)14:47 ID:3WBwkPan(1/2) AAS
>>342
>>379はだがのことを指しているんじゃないか？
344: 2014/04/28(月)20:29 ID:nOC4YMLz(1) AAS
(・_・)エッ......?
(・ω・;)
(°д°;;)
ごめん
(ノ_<。)
頭丸めて仏門に入って条約破って塩止められて嫡男殺して家滅ぼしてくるわ
省1
345(1): 2014/04/28(月)20:36 ID:3WBwkPan(2/2) AAS
塩止めも現在はまた史実かどうか不明になったんだよな
今川氏が塩止めしたという根拠となるソースが武田家臣が命じているものであるため、
単に関銭払わなかったから荷を抑えられただけじゃねみたいな感じで
346: 2014/04/29(火)13:03 ID:6+emXjws(1) AAS
>>345
は？関銭払わないもなにも、
関銭に関する一字一句すら書いてないのに、
なんでそんな唐突な飛躍が生まれんだよwww
妄想を根拠に解釈をトンデモで補うなよwww
347: 2014/04/29(火)13:33 ID:BPWrsa3o(1) AAS
確か戦武の小論文にあったな
しかし塩止めの根拠とされたソースが否定されてから10年ぐらいたつわけだが
一般向けではどうなっているんだろ
信玄の治水とかも地元じゃ信玄のみがやったってのが否定されているらしいと大分前に聞いたが
348: 2014/04/29(火)14:15 ID:t+E1R9LU(1) AAS
戦武の小論文とやらを紹介してみろよwww
349: 2014/04/29(火)14:39 ID:0GScHEHR(1) AAS
戦武の巻頭についている小さい冊子のことだろ。
塩止めは何巻だったかな。
350(1): 2014/04/29(火)14:57 ID:rhXaMjeb(1/2) AAS
つか、駿河国駿東郡の国衆葛山氏元や芹沢玄蕃允へ命じた書状のことだろ。
今川家臣同士の話なのに、恣意的に武田家臣同士の話に歪曲してんのかｗｗｗｗｗｗｗ
351: 2014/04/29(火)14:58 ID:rhXaMjeb(2/2) AAS
訂正
葛山氏元が芹沢玄蕃允へ
352: 2014/04/29(火)23:45 ID:P1RPirDl(1) AAS
信玄ぐらい周辺諸国との約束破りまくってたら経済制裁の一つや二つくらっても不思議ではないけどな。
353(1): 2014/04/30(水)08:47 ID:rvFixfPy(1) AAS
信玄は全く破ってねーよアホが。
破り回ってるのは信長だろ。
354: 2014/04/30(水)10:42 ID:xnvAtuLt(1) AAS
棚ぼたってことはないにしても
史料的には信長の統治システムや戦略にはとくに目新しいところがないんだよな
検地・軍役帳・掟・法令・備などなど全般的には東国大名にやや遅れていた
そういったことから
支配地域の豊かさ、単位面積当たりの人口や生産性の高さが理由との指摘になるんだろうが
同様に豊かさのあった畿内美濃尾張伊勢の大名はいくらでもいるんだから
それだけでは説明になっていない
省3
355: 2014/04/30(水)10:56 ID:aD2y1CT/(1) AAS
>>353
ﾎﾎｩ
斬新な見解だなw
356: 2014/04/30(水)16:18 ID:ZBrWGF37(1) AAS
動員が速くかつ長期に及んでいること
上記の内容を裏付ける一次史料は？
357: 2014/04/30(水)16:42 ID:1mhUs4wk(1) AAS
斎藤にビビっていた信玄とそうでなかった信長の差だわな
358: 2014/04/30(水)17:48 ID:ACrnKTc7(1) AAS
ぶっちゃけそんなに美濃が楽勝なら川中島は適当なところで手打ちにして
美濃取りに行けばよかっただけの話だもんな。
359: 2014/05/01(木)04:03 ID:Q6ccFYP4(1/5) AAS
菅沼理論的には
「手を出さない＝ビビってる」
になるから、信玄は斎藤にビビっていて、引き継いだ織田にビビっていたことになりますな。
さて、こうなってくると武田信玄を「天下人としての織田信長」と比べて語る意味があるのかどうかも疑わしくなりますな。
360: 2014/05/01(木)09:42 ID:QR6fF4xi(1/2) AAS
信玄の場合は謙信での上野での攻防とか、今川との駿河との攻防とかあったしどちらも
国力的に同格の相手なんだから比較にならない。
信長の場合は自国の国力が500万石程度あり状況的に余裕で瞬殺できないとおかしい状況にもかかわらず
徳川上杉という同盟者までいながらろくに侵攻できないのはビビってるかよほど雑魚だったといいようがない。
361: 2014/05/01(木)09:44 ID:XmdhRTMV(1) AAS
織田厨は小学算数できないから、自国の国力と敵対勢力の国力割合を比で考えることとか
同盟者の存在とか全く考慮できないアホだから。
362: 2014/05/01(木)09:47 ID:ghVuU3oZ(1) AAS
500万石近くある織田が100万石程度で長篠で大損害受けたはずの武田に徳川40万石＋上杉120万石の協力がありながら侵攻できない理由を本願寺22万石程度との戦いを言い訳にするのが馬鹿織田厨理論
363: 2014/05/01(木)09:50 ID:6cMQFrZM(1/4) AAS
本願寺なんて拠点が堅固なだけで自分から積極的に攻勢にでる基盤がなく
外征能力に欠けてるから一番放置していい勢力なのに優先したとしたら信長はアホすぎる。武田は110万石前後で弱ってるのに対し本願寺は勝っても20万石前後しかないのに
364: 2014/05/01(木)09:52 ID:fWr5exg+(1) AAS
つか信長の謙信宛書状を読めば武田侵攻をちゃんと考えてたのがわかるし
信長が武田を後回しにしたみたいな馬鹿な妄想は出てこないはず。
365: 2014/05/01(木)10:57 ID:5JI50ZeD(1/8) AAS
つまり上杉や今川をいちいち敵にまわしちゃう信玄は外交能力ゼロの無能ってことですね。
わかります。
366: 2014/05/01(木)11:14 ID:Q6ccFYP4(2/5) AAS
あのさ菅沼くん。外交とか戦略って何のためにあるのかわかってる？
取りやすいとこにいちいちダボハゼみたいに食い付いてたり、騙し討ちで条約破ったりしたあげく、川中島で「啄木鳥の計ｼｬｷｰﾝ!」とかやってたんじゃ天下なんか取れないんだよ。三国志演義じゃあるまいし。
367: 2014/05/01(木)11:51 ID:5JI50ZeD(2/8) AAS
まあ謙信と川中島でちんたらやってた最大の理由は
そうでもしてないと信濃一つまとめきれないぐらい
武田の信州支配の基盤が脆弱だったってことだがね
川中島の頃は信濃の国衆が日和見状態だったのは感状の発給状況からわかる
368(1): 2014/05/01(木)12:42 ID:MZzXhLcc(1) AAS
そんな脆弱な信濃に500万石の石高＋上杉徳川の同盟者がありながらろくに攻め込めなかったのが織田
369: 2014/05/01(木)12:46 ID:5JI50ZeD(3/8) AAS
わざわざ進んで攻め込むほどの価値がないでＦＡ。
濃尾から近江・京・堺の商業ベルト繋げる方がよっぽど重要。
370: 2014/05/01(木)13:22 ID:4m6w7tLe(1) AAS
尾張統一もせず今川と戦えるだけで凄い
いかに流通の要衝を抑えていたかが分かるな
371: 2014/05/01(木)14:03 ID:Q6ccFYP4(3/5) AAS
>>368
これだけで菅沼くんが戦略も攻勢正面を設定することの大切さも理解できてないことがよくわかる。
信玄が死に物狂いで手に入れた信濃なんて、信長にはいらん土地でしかない。
372: 2014/05/01(木)14:08 ID:5JI50ZeD(4/8) AAS
つうか放っておけば実際そうだったように勝手に内部崩壊してくれるのに
急いで取りに行く必要がこれっぽっちもないよね
373: 2014/05/01(木)14:14 ID:6wXgWBoO(1/8) AAS
だいたい当時日本一の金持ちだった本願寺という強敵がいるのに遠征なんてアホだろ
374: 2014/05/01(木)14:49 ID:KA1fIdk+(1/5) AAS
500万石近くある織田が100万石程度で長篠で大損害受けたはずの武田に徳川40万石＋上杉120万石の協力がありながら侵攻できない理由を本願寺22万石程度との戦いを言い訳にするのが馬鹿織田厨理論
375: 2014/05/01(木)14:49 ID:6cMQFrZM(2/4) AAS
本願寺なんて拠点が堅固なだけで自分から積極的に攻勢にでる基盤がなく
外征能力に欠けてるから一番放置していい勢力なのに優先したとしたら信長はアホすぎる。武田は110万石前後で弱ってるのに対し本願寺は勝っても20万石前後しかないのに
376: 2014/05/01(木)14:50 ID:KA1fIdk+(2/5) AAS
つか信長の謙信宛書状を読めば武田侵攻をちゃんと考えてたのがわかるし
信長が武田を後回しにしたみたいな馬鹿な妄想は出てこないはず。
377: 2014/05/01(木)14:50 ID:6cMQFrZM(3/4) AAS
織田厨は小学算数できないから、自国の国力と敵対勢力の国力割合を比で考えることとか
同盟者の存在とか全く考慮できないアホだから。
378: 2014/05/01(木)14:51 ID:KA1fIdk+(3/5) AAS
信玄の場合は謙信での上野での攻防とか、今川との駿河との攻防とかあったしどちらも
国力的に同格の相手なんだから比較にならない。
信長の場合は自国の国力が500万石程度あり状況的に余裕で瞬殺できないとおかしい状況にもかかわらず
徳川上杉という同盟者までいながらろくに侵攻できないのはビビってるかよほど雑魚だったといいようがない。
379(1): 2014/05/01(木)15:01 ID:HwgFjd69(1) AAS
自国の25分の1程度しかない国力の外征能力もない本願寺との対決を、長篠で弱りきった状態の武田を攻略できない原因にするとか苦しいにも程があるわな。
しかも同盟者の存在もしっかりあるのに。
そんな言い訳でいいなら、信玄が美濃を攻略できなかったとか
駿河に侵攻するまで少し時間が必要だったのは自国の1.2倍の上杉に自国の1.4〜1.5倍の北条と、自国の3分の1の今川と、自国の2倍の織田と、自国の4分の1の徳川に囲まれてたからって言い訳でも何でもありなわけで。
しかも本願寺は外征能力がないが徳川も織田も北条上杉今川も皆外征能力があるから
多方面戦略敷く上でかなり不利だが、そんな条件でも信玄はしっかり領土拡張やってのけてる。
380(1): 2014/05/01(木)15:03 ID:6wXgWBoO(2/8) AAS
本願寺はたった20万石なのになぜ日本一の金持ちなんだろうね？菅沼君
さあ早く答えなさい
381: 2014/05/01(木)15:09 ID:Q6ccFYP4(4/5) AAS
>>380
確か「石山なんてただの山」だったっけw
菅沼くんたら日本の地理もご存じ無いw
382(1): 2014/05/01(木)15:46 ID:CaNFckUa(1/3) AAS
本願寺が日本一の金持ちとかないだろ。
本願寺が日本一の金持ちなら、毛利の支援なんて不要。
毛利が遠路はるばる中国から石山まで危険な物量支援してたのは、本願寺がろくな策源地もなく、放置すれば、枯渇するのが目に見えてる20万石程度の国力しかない外征能力のない大名だから。
383: 2014/05/01(木)15:47 ID:QR6fF4xi(2/2) AAS
本願寺が日本一の金持ちなら自分から積極的に外征しまくったり、
毛利に自分が物資支援とかやったりしてる。
それが逆に毛利から物資支援受けてるのが本願寺。
384(1): 2014/05/01(木)15:48 ID:6wXgWBoO(3/8) AAS
>>382
当時の宣教師がそう書いているんだけど？菅沼君
385: 2014/05/01(木)15:57 ID:5ooUqQNe(1) AAS
>>384
それなら宣教師の記述が誤りだったでFAだろ。
お前はフロイスの日本史とか読んでないだろうけど、長久手合戦関連の記事とか
正確な記事の方がないくらいインチキ記事ばっかり載ってるんだが。
木曽川が犬山城より南とか書いてる始末だし。
386: 2014/05/01(木)16:01 ID:SkKkjEaX(1) AAS
宣教師の記事が一次資料なら、看羊録も一次資料になっちまうよw
387: 2014/05/01(木)16:05 ID:6wXgWBoO(4/8) AAS
一次史料は絶対じゃなかったのかね？菅沼君
388: 2014/05/01(木)16:07 ID:RnA3n+o2(1/2) AAS
宣教師の記録が一次資料なわけないじゃん。
一次資料ってのは日記・文書だろ。せいぜい覚書くらいまで。
389(1): 2014/05/01(木)16:10 ID:KA1fIdk+(4/5) AAS
フロイスには家康が大坂城で20万人を残さず殺したとか書いてるのは捏造
大坂城には20万人なんてハナからいないしそんな事やってる気配もない。
秀吉が柴田の息子の妻や家康の息子の妻や信忠の妻や信雄の娘を己のものとしたと書いてたり
主だった貴人の大勢の娘達を養女として召し上げ12になると情婦としたと書いてたり
器量がよいという評判の娘で、連行されなかった者は１人もいなかったと書いてるのも捏造
秀吉の好色というのは陰徳太平記などの軍記物にしかない後世のデッチ上げにすぎず、特別側室が多かったわけではない
390: 2014/05/01(木)16:12 ID:KA1fIdk+(5/5) AAS
・日本の戦国期の戦乱の最も大きな目的は奴隷狩りだったとかデッチあげてるくらいだしな
・第32章 信長は勇敢であり驚嘆すべき軍将であった。彼は14カ年に日本の約50ヵ国を征服し死ぬ前には既に全66ヵ国の絶対君主になる間際であった。
・43章 1573年公方様はまだ統治上の経験が乏しいのに加え、彼を取り巻く若者達の謝った扇動のためにまったく信長と不和になり彼を敵として公言し
信長が公方様に本件について弁明したあらゆる根拠もその悪しき見解を諫止しようとした努力もなんら功をなさなかった。
・秀吉は種なしで、秀頼が生まれた際、誰も秀吉の本当の子供だと信じなかったらしい
犬山城と木曽川の位置とか超基本的な尾張美濃の地勢を知らないとか無知にも程がある。
こんな基本中の基本すら間違いをするような外人の伝記なんてハナからあてにならん。
391(1): 2014/05/01(木)16:14 ID:6wXgWBoO(5/8) AAS
本願寺が大金持ちと書いたのはフロイスではありませんよ？菅沼君
392(1): 2014/05/01(木)16:20 ID:RnA3n+o2(2/2) AAS
20万石程度の本願寺が日本一の金持ちと本当に書いてたのなら
その外人が相当無知だった事が証明されるだけだな。
393: 2014/05/01(木)16:22 ID:Q6ccFYP4(5/5) AAS
>>392
そうそう
「石山」を「山」だって言ったり、ホント外人はしょうがないねぇw
394: 2014/05/01(木)16:35 ID:CaNFckUa(2/3) AAS
そもそも信長って対本願寺に原田(原田戦死後は佐久間)くらいしか送って無くないか。
一時的に遊撃軍の加わることもあったか知らんが、基本一方面軍司令官の原田・佐久間一人担当なんだからせいぜい25000程度を当てたってだけだろ。
それでもって信長は信盛に持久戦で攻めたのを憤慨した譴責状送ったりしてる。
信長はつまり本願寺が金持ちなことや、毛利が支援してたこと、石山が要害なのも知らずに持久戦で時間くったって理由で佐久間を叱責したってわけ？
だったとしたら相当馬鹿だな。
395: 2014/05/01(木)16:39 ID:6wXgWBoO(6/8) AAS
信長は佐久間がサボっていたから激怒しただけだと思うぞ？菅沼君
396: 2014/05/01(木)16:43 ID:CaNFckUa(3/3) AAS
佐久間がさぼってたというのは例えば？
佐久間は石山の周辺に、拠点を築いて兵糧攻めにしてただけじゃん。
確か譴責状では、調略もせず攻める事もなく、とか書いてたと思うが、
石山は要害らしいから、それくらいしか手がないじゃん。
石山が要害じゃないというなら、ますます対本願寺戦なんてヌルゲーだろって話だし。
397: 2014/05/01(木)17:25 ID:6wXgWBoO(7/8) AAS
与力ばかり酷使して茶会三昧だったのはサボっていると言わないかね？菅沼君
398: 2014/05/01(木)18:13 ID:2s2T2dib(1) AAS
茶会なんて信長がやりまくってたし
399(1): 2014/05/01(木)18:22 ID:5JI50ZeD(5/8) AAS
>>391
それ前回おれも突っ込んだ
ほんと学習のうりょくないよね。菅沼は
400: 2014/05/01(木)18:27 ID:5JI50ZeD(6/8) AAS
本願寺
・各地の一向一揆の総元締め 影響力は絶大
・京から堺の中間点に位置しこの地域の交易の要
武田
・長篠で痛めつけた もう徳川一人で相手にできる安パイ
・東国の山国 切り取っても商業的な旨みはさほどない
401: 2014/05/01(木)19:15 ID:04p7jINd(1) AAS
>>399
前回も論破されてたのに毎回本願寺が金持ちだとか捏造持ち出してきて相当学習能力ないなお前。
402: 2014/05/01(木)19:16 ID:6wXgWBoO(8/8) AAS
別に捏造じゃないぞ？菅沼君
403: 2014/05/01(木)19:22 ID:6cMQFrZM(4/4) AAS
自国の25分の1程度しかない国力の外征能力もない本願寺との対決を、長篠で弱りきった状態の武田を攻略できない原因にするとか苦しいにも程があるわな。
しかも同盟者の存在もしっかりあるのに。
そんな言い訳でいいなら、信玄が美濃を攻略できなかったとか
駿河に侵攻するまで少し時間が必要だったのは自国の1.2倍の上杉に自国の1.4〜1.5倍の北条と、自国の3分の1の今川と、自国の2倍の織田と、自国の4分の1の徳川に囲まれてたからって言い訳でも何でもありなわけで。
しかも本願寺は外征能力がないが徳川も織田も北条上杉今川も皆外征能力があるから
多方面戦略敷く上でかなり不利だが、そんな条件でも信玄はしっかり領土拡張やってのけてる。
404: 2014/05/01(木)19:24 ID:sARnmUAU(1) AAS
本願寺なんて20000程度送っとけば十分だろ。
実際信長はそのくらいしか送ってない。
たまに遊撃軍に援護させたりもしてたか知らんが。
残りの90000〜100000＋上杉徳川でさっさと長篠で壊滅的な損害うけたはずの武田を瞬殺すればよかっただけ。
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