徳川秀忠 その2 (750ﾚｽ)
徳川秀忠 その2 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/
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297: 人間七七四年 [sage] 2011/09/19(月) 21:30:42.84 ID:5ak0N5rN 孝子を中の丸に移動させたのは秀忠だったよな 公家から嫁いだ息子の正室に対してそういう扱いができる人だから秀忠 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/297
298: 人間七七四年 [sage] 2011/09/19(月) 21:51:21.92 ID:u2b41KZT 孝子が中の丸に行ったのは、秀忠死後じゃなかった？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/298
299: 人間七七四年 [sage] 2011/09/19(月) 22:33:00.06 ID:5ak0N5rN >>298 あれ今手元にある本で確かめたら 秀忠の意向でと書いてあったんだが・・・・・・ただその本が提示したソースが柳営婦女伝系だ この本個人的にあんまり信用してないので 徳川実紀で確認してくる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/299
300: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 12:42:02.51 ID:LCxtKXAT >>296 秀忠には側室がいたっていう説があるんだよな 長丸母以外にもいたかもしれない 保科母が側室になれなかったので側室不在とされているが 嫉妬云々よりも跡取り出産の重責を一人で背負わされるのは 正室にとっても心身の負担が大きいし ちなみに江の他の夫2人には江以外にも側室の存在が確認される http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/300
301: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 13:31:31.32 ID:nKv3XHlH >>300 地方や寺の伝承と一史料にだけ登場する人とかかな＞秀忠側室と言われる人 秀忠が亡くなった時点では確実に側室はいなかったと思うよ 秀忠の側室らしき女性は一人も遺産分配表に登場しないからね ちなみに家康の側室は家康の時も秀忠の時も遺産を頂いてる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/301
302: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 13:50:20.92 ID:5/H2vY72 >>301 そういや側室がいるのなら、分配表に載ってなきゃおかしいよな それなら小和田の言ってる、和子は側室の子って説もこれでなかったことになるな それ以前に無理ある説だけどあれ なんであんなこと言い出したんだろう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/302
303: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 15:29:57.99 ID:LCxtKXAT >>301 将軍が死んだ後一様に遺産をもらった側室って家康の時だけなんだよ それ以降（家光以降だが）子供を産んだ側室は遺産をもらって出家するが 子供を産んでいない側室はそのまま奥勤めを続け出家する必要がなかった いつからそういうことになったのかは分からないが2代将軍の時からかもしれない つまり秀忠が死んだときに秀忠の子を産んだ側室は生存していなかったということにすぎない 家康は死ぬ時に8人、大名の前田利家でも5人の側室を侍らせていたのに 将軍秀忠が江が死んでから6年間側室も侍らさず独り身を貫いていたのも考えがたいが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/303
304: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 15:54:34.40 ID:5/H2vY72 しかし、静との関係以後、ずーっとそれらしい存在もなかったのなら お江が死んでから側室持つのも、今更…って感じもするけどな それにしてもここまで側室はいたはずだ！ と取り上げられる人も珍しいような気がする 側室いなかった大名なんて、結構いるのにね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/304
305: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 18:54:35.80 ID:nKv3XHlH >>303 なるほど 「遺産分配時に子供を生んだ上に生き残った側室はいなかっただろう」ということだね 自分は「生き残っている側室はいなかった」というだけの主張だったから >>302 小和田さんは確かそこらへんに触れてなかったので知らんが 妙徳院に関して「秀忠の側室だった」ことの説得力を増すためが 福田さんは「秀忠死後に出家した伝承」を採用してた つまり福田説だと「子供を生んで、生き残っている遺産をもらっていない」ことになるので・・・・ まあ和子に関しては心配いらないよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/305
306: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 18:57:07.35 ID:nKv3XHlH 訂正・・・・ ＞説得力を増すためか ＞「子供を生んで、さらに生き残っているのに遺産をもらっていない」ことになるので・・・・ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/306
307: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 19:14:32.99 ID:5/H2vY72 福田説だと、江が発注した呉服の一覧にある「あまごさま」が和子の母親らしいけど あまごさまなら、常高院では？ と思ったがちょっと無理があるかな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/307
308: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 19:51:30.74 ID:nKv3XHlH >>307 うわ同じこと考えてる人がいた 秀忠の姉妹とか色々探ったけど あのメンツの中に入っても違和感なくて江や浅井家に関わり深い雁金屋にとっての「尼さん」と言ったら初だろうと 他の注文書には初は登場するのかな あまごさまと初が同時に登場する注文書があったりしたらダメだが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/308
309: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 20:09:36.49 ID:5/H2vY72 >>308 あ、良かった 同じ考えの人がいてくれたw あの本に書いてあるのが、どれほど詳しいのか分からないけど 子供たちや孫の衣装の発注してるけど、全員分ではないんだよね 徳川の子供たち差し置いて、御台の姉には常に発注するか？ と疑問があって http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/309
310: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 20:56:28.09 ID:1iwTmIgN 福田説読んでないけど、 なんでそんな沢山の重要な子女をわざわざ江の実子として偽装しなければならなかったの？ そういう場合その側室をきちんとした身分にするでしょ。 天皇の手前なら、江を始末してその側室を正室待遇にしてやればいいじゃん。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/310
311: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 21:25:18.12 ID:5/H2vY72 福田さんが言うにゃ 江は脇腹の子でさえ、実の子同様に育てていたから 嫉妬深いとか自分の子以外は誅殺する人ではありません って言いたいらしい http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/311
312: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 22:01:39.05 ID:nKv3XHlH >>310 なんか勝珠和子のような嫡女ではない女子を側室（侍妾）が生んだ場合はその側室は使用人待遇で過ごすことが多かったので 実母の存在が消えた とかなんとか書いてたような 前々から疑問に思ってたんだけど 福田説だと茶々は家光が 後水尾や公家の連中は和子が江の子じゃないことを知ってたことにならないか なんかおかしくね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/312
313: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 22:08:11.27 ID:5/H2vY72 茶々って、お江が家光産んで良かった良かった みたいな手紙書いてなかったっけか お江宛てじゃないけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/313
314: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 22:58:05.93 ID:XHuPDQ9e 侍妾で子が夭折した長丸母ですらその存在を微かに残しているのに 成人した子の「実母」の存在が消えたとか、呉服の注文書には残っているとか 怪しい説ですね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/314
315: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 23:09:38.26 ID:nKv3XHlH >>314 そもそも和子母が呉服の注文書にいるのに家光母がいないというのがおかしいからな >>313 家光の誕生を知らせることが目的の手紙じゃなくて、橋を建て直すことを慶光院上人に約束した手紙の最後に 「江戸にも男の子が生まれたらしいから安心してね〜」とか書いてあるんだよ ただ福田さんは「江の体の状態にはふれてないのがおかしいから、江以外の子が生んだ可能性がある」とか言ってるな 江以外の女が徳川の子を産むことは茶々にとってはちっとも「安心」じゃないと思うがねえ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/315
316: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 23:16:26.78 ID:5/H2vY72 >>315 ああそうだった 追記みたいな感じだったね 主題とは外れた話題なのに、そんな事細かに書くわけないと思うんだがな… それこそ、江以外が産んだ子のことを書くだろうかと思うけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/316
317: 人間七七四年 [sage] 2011/09/20(火) 23:53:18.84 ID:XHuPDQ9e ＞「江の体の状態にはふれてないのがおかしいから、江以外の子が生んだ可能性がある」 「ああ言えばこう言う」みたいだな 語尾に（ｷﾘｯ を付けてやりたい 福田せんせいには、この調子で他の大名家の子女も片っ端から疑ってほしい http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/317
318: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 00:12:33.09 ID:yir2XKck >>307 あの本に載ってる慶長十九年の注文書の順番が原本どおりだとして 忠直（将軍の甥で娘婿）→忠高（御台の甥で娘婿）→義直→頼宣→頼房（将軍弟）→あまごさま の順番だと御台の姉妹が来るのが自然だと思うんだけどな ただ次の元和二年の注文書のあまごさまが亀鶴姫と犬千代の間に来てるのがよくわからんのだけれど >>317 珠姫は江と一緒に疑われてます 鼻毛さまと珠姫のファンの方は気をつけて http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/318
319: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 00:20:59.00 ID:XYztUoVD >>318 鼻毛さま言うなw 露出狂だよね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/319
320: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 00:35:37.35 ID:yir2XKck >>319 利常さんには詳しくないからようわからんが俗説や逸話の類じゃないのそれw しっかり裏の取れる話だったらすごいな そういえば某茶々ブログの人が珠姫と完子の息子に関する一次史料について書いていたが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/320
321: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 00:40:26.41 ID:XYztUoVD >>320 利常の逸話の半分は下ネタで出来ていますw 戦国いい話悪い話というまとめサイトで存分に語られてますので、オススメ致します http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/321
322: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 07:10:43.14 ID:yDg6gByw 学者や作家の説を批評するのはいいけどさ、その説を唱えてる学者や作家を中傷したり嫌味いうのやめたら？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/322
323: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 08:06:01.33 ID:UO3bfmZn 福田説って「本能寺の変の黒幕説」みたいだな 「いるはず」という結論から史料を繋いで論理が飛躍してるっていう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/323
324: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 20:34:29.25 ID:/DbI4Ehu 家康でも家光でも皆子どもの実母は何かの記録に残っているっていうのに、 江戸時代の将軍でなんで秀忠だけこれだけたくさんの庶子を正室の実子に偽装する必要があったの？ 誕生日隠してまで。 福田さんは、家光が月足らずっていうのなら、江が上方にいて密通して出来た子だとは疑わないのかなｗ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/324
325: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 21:02:32.23 ID:XYztUoVD >>323 史料にはあるのに「でも本当はなかった」 史料にはないのに「でもいるはず」だもん 無茶苦茶すぎるって編集の人も思わなかったんだろうか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/325
326: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 21:08:36.53 ID:yir2XKck ＞江が上方にいて密通して出来た子だとは疑わないのかなｗ すべての可能性を考慮すべきだな 溺愛されていた風聞のおかげで疑われない忠長だって江の子じゃないかもしれない だって忠長は誕生日が複数あるんだから 溺愛話がなかったら疑われてただろう まあどちらもないと思うけどね 結論ありきはいかんということで http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/326
327: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 21:18:02.96 ID:XYztUoVD でもそれ言ってたら、全ての人の出生も怪しくなっちゃうよなあ 実子ではない前提で話すすめるから、おかしいことになってる つか、なんでお江の子だけこんなに疑われるんだろうかね 疑う理由は無いと思うんだけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/327
328: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 22:11:12.13 ID:SfMFeoQe 単純に仲の良い夫婦だった…だけじゃ、世間を納得させられないみたいだね。 何かないと、いや何かあるはずだ、あるに違いない…江関係の信頼できる史料が少ないからかなあ？忠長あたりが天寿をまっとうしていたら、江の遺品や史料が残ったように思えるんだが。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/328
329: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 22:21:47.81 ID:XYztUoVD 御台が病気だから帰る って言った話は普通に良い話だと思うんだけどね 宇都宮釣天井事件なんて話が出来上がったばかりに、あれは嘘だと言われてしまって 本当に病気で寝込んでたのに http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/329
330: 人間七七四年 [sage] 2011/09/21(水) 22:52:35.90 ID:yir2XKck 秀忠と江のゆかりの品といえば 笹寺に「秀忠死後に江が寄進した」 というめのう観音像なるものがあるが 秀忠死後に江が・・・・・？？？？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/330
331: 人間七七四年 [sage] 2011/09/22(木) 01:33:36.98 ID:4E8OMKHb >>330 勘違いして逆に書いたのでは…？ 増上寺のお江の霊廟にちょくちょく秀忠は行ってたと本で読んだけど そういや、忠長って他の大名との交流話聞いたことないけど 誰かいたっけ？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/331
332: 人間七七四年 [sage] 2011/09/22(木) 07:33:22.86 ID:WM2SBO/x >>331 問題行動の話が出る前には 親父兄貴と一緒に諸大名のみなさんと茶飲んだり能見たりしてるだろ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/332
333: 人間七七四年 [sage] 2011/09/22(木) 08:09:07.93 ID:1Cwg38w+ しつこくて悪いけど、 秀忠が侍妾にそれだけ庶子作りまくっていたのなら、 いよいよ江がリアルで出産するのが危険になる３５歳以降にぱったり子がうまれなくなってるのが いかにもおかしいと思う。（本物の庶子正之が一人いるだけで） それまでは正室と競うように出産してるのに。 秀忠はいよいよ男盛りで侍妾が必要なのはそのころだろう。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/333
334: 人間七七四年 [sage] 2011/09/22(木) 14:10:27.89 ID:4E8OMKHb >>332 いや、あくまで個人的に親しかった人いなかったのかなと http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/334
335: 人間七七四年 [sage] 2011/09/22(木) 15:28:30.72 ID:WM2SBO/x >>334 いやそれはしらん >>249 辞世じゃないが徳川実紀にいくつか句が載ってた 萬代の春に契て梓弓やまと島根に花をみるかな やまと島根＝日本 花＝栄華という訳でいいのか？ 杉本の小説に出てたクモのケツがどうのこうのという句？も載ってる 詳しくは台徳院御実紀付録巻四で確かめてくれ デジタルライブラリーとかで読めるからさ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/335
336: 人間七七四年 [sage] 2011/09/25(日) 23:57:54.62 ID:RFjBBp7e 江が身重なのに千姫の輿入れに付き従ったことに、みんなびっくりしてるみたいだな 小説で初めて知った自分としては、そんなにびっくりすることか？ 確かに身重で遠出は危険だけど くらいしか思わなかったのに でも秀忠もよく許可だしたよね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/336
337: 人間七七四年 [] 2011/09/28(水) 13:29:24.28 ID:rnRT2Ord 新幹線もねーもんな 歩いて東京ー京都なんて気が遠くなるぜ・・・ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/337
338: 人間七七四年 [sage] 2011/09/28(水) 14:14:30.52 ID:dh588ivw >>326-327 でも「豊臣完子は実は江の子ではない。秀勝が朝鮮出兵前に侍妾に仕込んだ子だ」 と考える研究者は流石にいないでしょ。 第一子の女児が妾腹なんていくらこの時代でもあり得ないから http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/338
339: 人間七七四年 [sage] 2011/09/28(水) 14:19:54.84 ID:pC8wEAvU >>336 今回の話で「江は勝手に自分の娘を自分の身内にやった」とか 「秀忠結局娘の顔みれなかったじゃん 可哀想 江酷い」とか批難されてたw それ葵でもやってたんだけどな…つかそもそも徳川の姫を江が勝手にどうこう出来るわけないのに http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/339
340: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 00:06:55.54 ID:0avV13zP 大阪夏の陣が終わった後、二人がどんな会話を交わしたのか気になって仕方ない その一年後に、お江喪主の追善供養が養源院で行われているから 秀忠なりに、お江を慰めたのかな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/340
341: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 14:14:34.16 ID:CKlvL7YY 自分は、江が死んだ時、重要な用事は終わってたのに秀忠が帰ってこなかったのがわからない。 家光に任せたとはいうけれど、妻だし。 冷静にとらえてたのかな、秀忠に対してどっか冷たい印象を受ける。 「葵」では辛くて帰る気力もなかったように描いてたけど、実際はどうだったんでしょうか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/341
342: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 17:10:46.13 ID:kYVBJPPh 江のいない江戸に積極的に帰りたくないとか。 それでなんかもたもたしている感じしないか？ 急いで帰れば病気が治るとか、まだ生きているのならともかく 死んじゃったらなんかつまんなくて、寂しくて「帰っても仕方ないなあ」みたいなさ。 側室持つなり、後妻もらうなり、前向きに独身ライフを楽しめばいいのにさ。地位も金もあるんだから。 申し合わせたように同じ享年で亡くなるしな。 頼りにしていたかみさんに先立たれた中年男の悲哀を感じて、冷たい男とは思わないが。 葬式なんか見たくもないわなんて思わなかったかな？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/342
343: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 19:26:45.44 ID:0avV13zP 江の死を受け入れたくなかったとか そんな風に妄想してしまう 葵のイメージが強いけど、やはり二条城行幸が終わった後は 隠居して二人でゆっくりしたかったのかも 江の廟所にもちょくちょく行っていたようだし 長年連れ添った伴侶を死後も大切にしているように思えるけどな 江の葬儀に参加しなかったのは、夫は参加しないという当時の風潮があったから とか、本にも書いてあったけど、あの当時はそうだったっけ？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/343
344: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 19:45:47.72 ID:yrJNsZEy >>343 江の廟所にたびたび行ってたという話はどんな本に書いてあった？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/344
345: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 19:50:52.56 ID:0avV13zP 『大猶院殿御実紀』や『東武実禄』に記録されてるみたい と 「徳川幕府の礎を築いた夫婦 お江と秀忠」に載ってた http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/345
346: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 19:58:47.05 ID:yrJNsZEy >>345 おお返信早 ありがとう 徳川実紀は拾い読みしかしてないからな その山本さんの本だっけ 「秀忠は江が死んだ後、大坂を見回ってから江戸に帰った」と書いてあるの 大坂を見回るという行動をどうとらえるかだね 妻の葬儀より優先すべきことか否か http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/346
347: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 20:06:13.27 ID:0avV13zP >>346 そうそう 山本博文さんの本 この本、例の訓戒状が疑わしいことも書いてあって、その説も納得してしまったな 大阪巡検は心の準備期間かなあ と擁護派としては捉えたい http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/347
348: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 20:10:10.20 ID:yrJNsZEy >>347 大坂で戦があった10年後の大坂巡回は結構重要な仕事なんじゃないか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/348
349: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 20:15:52.12 ID:0avV13zP >>348 そういやそうだね まだまだ安心出来ない状態だし 将軍も代替わりしたから、更に油断ならない状態だったか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/349
350: 人間七七四年 [sage] 2011/09/29(木) 20:27:11.79 ID:yrJNsZEy 江の霊牌所って秀忠霊廟の付属しているみたいな形だったんだっけ 元々は別だったけどその形に作り変えたのが家光らしい ようわからんなあ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/350
351: 人間七七四年 [sage] 2011/09/30(金) 08:08:30.14 ID:O93c6R44 秀忠は堅物で一度決めたことはめったに変えない性格だったらしいから、 大坂巡回も予定にあって計画通りｻｸｻｸ行ったんじゃないかな。 もちろんお江がまだ生きているのなら早く帰ったんだろうし、 葬儀に出ることが必要とされるなら律儀な秀忠のこと出ただろうから、 不自然なことではなかったんだろうな。 戦国武将として、将軍として、膨大な人の死に立ち会っているのだから、 妻が死んで辛くて帰れないというような柔な神経ではないと思う。 墓参りも亡くなって直ぐは行事も多いし、頻繁にする時期だから、 あまりロマンチックな考えは浮かばないな。 もちろん仲は普通によかったと思うよ。長く連れそった夫婦だし。 自分は後世の創作かもしれないが、江が火葬にしてくれと遺言した話にじんとくるね。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/351
352: 人間七七四年 [sage] 2011/09/30(金) 12:29:28.97 ID:VgVwoY0Q そういえば、なんで江は火葬なんだっけ？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/352
353: 人間七七四年 [sage] 2011/09/30(金) 13:29:50.53 ID:og8Shs09 壮麗な荼毘をすることによって、江の生前の功績を称えようとしたとか その時はまだ徳川家の廟所がなかったので まず荼毘に付してから、廟所を作って遺骨を安置しようとしたかもしれないとか 火葬は金と手間がかかるからあまりしないだけというのもあるし 土葬にしようが火葬にしようが、特に理由を求める必要はないと思う >>351が言ってる逸話のように 「自分が死んでも家族はすぐに帰れないだろうし、自分の腐ちた遺体を見せてショックを与えさせたくない」 という理由もアリだと思う 自分もこの逸話好きだ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/353
354: 人間七七四年 [sage] 2011/09/30(金) 16:06:49.27 ID:O93c6R44 遺骨をしばらく置いておいて、埋めたのが後だったとしたら、 そのときは秀忠は帰っていたかもしれないね。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/354
355: 人間七七四年 [sage] 2011/09/30(金) 18:46:34.65 ID:rpJPBrCX 火葬自体はおかしくないだろう 後の将軍家の人間は火葬が基本だったからごちゃごちゃ言われ出しただけで 他に火葬だった人もいるし上方では普通のことだったのでは http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/355
356: 人間七七四年 [sage] 2011/09/30(金) 18:53:17.97 ID:og8Shs09 阿茶局も火葬だったっけ？ とにかく、火葬したとして何も不思議なことはないんだよね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/356
357: 人間七七四年 [sage] 2011/10/01(土) 20:08:45.07 ID:SVx9HbBv >>356 於大や於千も火葬なので 火葬だから暗殺がどうのとか蔑ろにされたとかはないわな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/357
358: 人間七七四年 [sage] 2011/10/02(日) 23:20:26.98 ID:BAOI441A 秀忠と家光の関係もどうだったんだろう 小説だとやはりあまり良くないみたいに書かれているけど そんな史料あったっけか 自分はお江と家光も含めて、別に悪くはなかったと思うんだが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/358
359: 人間七七四年 [sage] 2011/10/03(月) 12:58:36.36 ID:d1nYvrsw さあ なんだっけ藩翰譜には お江のことには触れず「忠長を偏愛したのは秀忠」と書いてあるんだっけ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/359
360: 人間七七四年 [sage] 2011/10/03(月) 21:16:15.17 ID:l1fB/B54 そなのか。 当時の慣例というかなにか事情によって火葬とかにする というのがあるかと思ったのだが特にないわけね。 ただ当時の火葬は２−８ぐらいなのかな 稀であるとしたら手間暇お金もかかるし 少し異例で個別でなんらかの意味性があるという ぐらいでいいのかな。 江の場合になにかその理由があるかなとは 思ったのだけどこれも特にはないということね。 納得。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/360
361: 人間七七四年 [sage] 2011/10/03(月) 22:04:19.72 ID:vmiEx/n8 手間暇と金かかる大喪の礼を行うことによって 亡くなった人に対する想いを表していると思う >>357の於大やお千も、家康や家光への想いによるものだろうし それなら秀忠に対するお江への想いによる火葬 と思ってもいいんじゃないかな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/361
362: 人間七七四年 [sage] 2011/10/04(火) 15:10:07.22 ID:lse7RGZm 江が事前に火葬にしてくれと頼んだ話が事実なら 火葬というのはそういう「想い」を含んだものという 一般論が前提となるからね。 そうすると土葬が逆にシンプルになってしまう。 火葬というのは地位も金も「想い」もそれなりに 認められる人のものであった、みたいな 少し異例的な意味合い、というのが学問的に 言われてるのかどうか前から不思議だったもんでね。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/362
363: 人間七七四年 [sage] 2011/10/04(火) 19:44:38.52 ID:ZrQv5Bc/ お静や鷹司孝子や勝姫が火葬と書いてある本を見かけたことがある 史料で確認したいけどさあ・・・ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/363
364: 人間七七四年 [sage] 2011/10/04(火) 20:23:41.40 ID:l/Pf5y3w 秀忠の性格が物凄く好みすぎて困るな こう、融通きかねぇなあ 生真面目すぎるだろ！っていう所が凄くいい http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/364
365: 人間七七四年 [sage] 2011/10/05(水) 22:05:58.56 ID:zZmqAtaC 大震災前日のブラタモリで 秀忠霊廟をCGで映像化していたけど あれをDVDとかにして発売してください まじで http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/365
366: 人間七七四年 [sage] 2011/10/05(水) 23:13:58.50 ID:vCQvQ9L4 >>365 マジで！ 見てみたかった…まさかブラタモリでされるとは http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/366
367: 人間七七四年 [sage] 2011/10/05(水) 23:19:59.39 ID:zZmqAtaC ブラタモリで放送してただけで どこが制作したかは忘れました http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/367
368: 人間七七四年 [sage] 2011/10/08(土) 00:22:27.49 ID:bKo91DdR 秀忠の男色の相手と噂される人って、大抵寵愛受けてたとか、信頼していたとかだけど それなら土井利勝とは噂はなかったのかな 幼い頃から一緒なのに http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/368
369: 人間七七四年 [sage] 2011/10/08(土) 01:22:02.84 ID:GEUu7xCy 「利勝は親父にそっくりだから嫌です」 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/369
370: 人間七七四年 [sage] 2011/10/08(土) 01:31:18.78 ID:bKo91DdR >>369 そうだったw 確かに親父似は嫌だね… http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/370
371: 人間七七四年 [sage] 2011/10/08(土) 01:57:11.06 ID:GEUu7xCy 土井家の家譜や落穂集は「利勝は家康の御落胤」と断言しているそうだなw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/371
372: 人間七七四年 [sage] 2011/10/09(日) 00:08:26.36 ID:qcrFCojR 土居家の家譜なら、箔が付くから断言しちゃいたくなるのも頷ける ところで、秀忠って鉄砲の名手だったそうだけど 愛用していた鉄砲とかあったのかな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/372
373: 人間七七四年 [sage] 2011/10/09(日) 15:30:13.15 ID:JvHTfuFF >>372 発掘された秀忠の墓には愛用の鉄砲が一緒に納められていたらしい http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/373
374: 人間七七四年 [sage] 2011/10/09(日) 16:00:53.66 ID:qcrFCojR >>373 へーやっばり好きだったんだなあ それ今どこで見られるんだろう 徳川博物館かな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/374
375: 人間七七四年 [sage] 2011/10/09(日) 21:30:58.63 ID:DqlCkFsE 徳川美術館というのは名古屋にあるが 博物館なんてどっかにあるの？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/375
376: 人間七七四年 [sage] 2011/10/09(日) 21:46:42.90 ID:qcrFCojR あ、間違えた 美術館だったわ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/376
377: 人間七七四年 [sage] 2011/10/10(月) 13:14:28.36 ID:t9uealVK 大河ドラマ観てると、秀忠役の俳優や上野樹里のファンではないのに何やら気の毒になってくる。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310741969/377
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