徳川秀忠 その2 (750ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2011/07/15(金)23:59 ID:TVTDkJzq(1) AAS
前スレが落ちてたので立ててみた
スレタイはシンプルに
というわけで、
徳川二代将軍について揉めてください。
前スレ
【凡将か？】徳川秀忠を本音で語れ！【名将か？】
2chｽﾚ:sengoku
2: 2011/07/16(土)01:12 ID:tk10XHg0(1/3) AAS
乙ー
建てようと思ったけど建てられなくて でも建たなくてなくて良かった
3: 2011/07/16(土)08:08 ID:jxe90QeO(1/3) AAS
なんか新しく立ってたw
凡将か名将か
を消したのは英断だと思う
そう聞かれたら凡将と答えるしかない
4: 2011/07/16(土)18:26 ID:tk10XHg0(2/3) AAS
凡将で名君な秀忠が好きです
5: 2011/07/16(土)20:56 ID:jxe90QeO(2/3) AAS
前すれは忠長の長とか家光の光とか
ついでに御三家の名前ってドコから来たの？という話題で終わったよな
6(1): 2011/07/16(土)21:25 ID:tk10XHg0(3/3) AAS
御三家の頼宣・頼房は
家康が頼朝公を崇拝してたから、そっからじゃないの？ ってコメあったけど
義直は誰からとったんだろうか
7: 2011/07/16(土)22:06 ID:eGgFVJu+(1) AAS
頼朝の父・義朝
8(1): 2011/07/16(土)22:10 ID:jxe90QeO(3/3) AAS
自分は義経とか聞いたことある
兄の義直が義朝や義経で
弟たちが頼朝にちなんだ名前なんて
自分が義直関係者だったら納得できないな・・・・
9(1): 2011/07/17(日)00:13 ID:0G5INWyg(1/3) AAS
外部ﾘﾝｸ:portable.blog.ocn.ne.jp
10: 2011/07/17(日)00:18 ID:0G5INWyg(2/3) AAS
ああそういえば今日は旧暦で家光が生まれた日ですな
11: 2011/07/17(日)17:56 ID:2QQR4+i0(1/2) AAS
>>9
なんか和んだw
家康が「自分も囲碁は最初はあまり興味なかったんだけど、やってたら楽しくなっちゃってさー」
っていうお江に宛てた手紙があると聞いたけど、これだったんだ 分かってすっきりした
秀忠の逸話の中でも、伊達さんや信雄さんと囲碁やってる話があるね
12: 2011/07/17(日)18:38 ID:0G5INWyg(3/3) AAS
この手紙はどこに存在するんだろうか
手紙の実物（の写真など ）を見ないと信用できない自分がいる
13: 2011/07/17(日)19:00 ID:2QQR4+i0(2/2) AAS
「我等中年の頃迄棋を一向に不存、人にうつさえ無用の物、
気詰まりにて役に立たぬ事とばかり存じ、人の好み候は虚け
者に存候所、近年覚え候へば雨降り徒然の慰にもなり先達て
虚気者と存候者を相手に致候・・・」(慶長17年・1612・2月25日）
ネットで調べてみた手紙の内容がこんなんだった
何となく内容は分かるんだけど、やはり現代語訳してほしい
14: 2011/07/18(月)00:49 ID:fsCVF6t5(1/2) AAS
囲碁のことで家康に愚痴っちゃうということは
江はそこまで家康のこと恐れていた訳ではないんだなあ
むしろよき相談相手だったんだろうか
15: 2011/07/18(月)01:15 ID:kzrAJ5Nl(1) AAS
1612年だろ
小説やドラマなんかでは「いろいろ」ある前後で家康秀忠江の三人の関係はギスギスに描かれることが多いころだよな
クライマックス直前だからハイスピードで飛ばしてて
和やかな日常を挟む合間なんてないくらいに
16: 2011/07/18(月)20:30 ID:fsCVF6t5(2/2) AAS
この手紙の件で気になったのは、お江さんが本当にこんなこと言ったのか
言ったとしたら手紙じゃなくて、誰かを介して口頭で家康に訴えたのかな？
たとえば本多正信辺りに、将軍様が囲碁に夢中になりすぎてるから、大御所様からも何かおっしゃって下さいとか
でも、口頭だと本当にこう言ったのかも分からないし
手紙があったとしても、原本がないから本当かどうか分からない
そもそもそんなのあったら、とっくに発表してるよね
お江さんの書いた手紙ってまだ二つしか現存確認されてないはずだし
省1
17: 2011/07/19(火)01:14 ID:Ps/i3RTb(1) AAS
家康の手紙に書いてあったんだろう
まあ手紙の現物を見るまではなんとも
手紙の存在ひっくるめて逸話の可能性もあるか
まあその時は数少ないお江が登場する逸話が見つかったということで
上の話になるが秀忠の秀は秀吉の秀だけど
忠は松平家が康→忠→康→忠と交互に受け継いできたものだっけ？
18: 2011/07/19(火)01:18 ID:AZsiVnHa(1) AAS
忠は、もともと松平家に伝わる由緒正しき通字って聞いた
他の家も忠を通字にする所もあるし、忠ってのは良いんだろうな
19: 2011/07/20(水)17:27 ID:wu9EhFcm(1) AAS
戦国時代で一番好きな人と言われて、秀忠を推したいが
秀忠は戦国時代の人と語るべきか、江戸初期の人と語るべきか
20: 2011/07/20(水)17:43 ID:EoCeGbne(1) AAS
戦国時代の人だろ
21: 2011/07/20(水)18:57 ID:oNNIp7Xk(1) AAS
まず好きな歴史上の人物はと聞かれて
徳川秀忠と答える勇気が出ない
22: 2011/07/21(木)22:46 ID:mj8X5PKs(1/2) AAS
秀忠を紹介する文章なんかで
武将や政治家としての評価や功績の話しか載せてない文章見ると安心する
23: 2011/07/21(木)22:54 ID:MdJBG97u(1) AAS
私生活は俗説ばかりだもんね……
24: 2011/07/21(木)23:11 ID:mj8X5PKs(2/2) AAS
なんか他に書くことなかったんかいと思う人物紹介が多い
25: 2011/07/22(金)00:19 ID:j068jd52(1/2) AAS
新刊だからと読んでみれば
過去の人物評を持ってきただけのものとかあるよね
今更こんな古臭い説もってくるとか、この人何なの？
と思ってもうその人の本二度と読まなくなるわ
26(1): 2011/07/22(金)12:39 ID:JkBftkN7(1/2) AAS
お江ちゃんて、幕府創成期とはいえ二代目の奥さんで三代目の母親なのに、史料や遺品とか少ないよね。秀忠のものはまだあるけど。
もうちょい残っていてもいいと思うけどなあ。
なんか人為的な操作でもあったのかなあ？
27: 2011/07/22(金)13:03 ID:zBismmG6(1/3) AAS
>>26
松平信綱とかもすごい少ないんだってさ
時代は違うけど荻原重秀とか
28: 2011/07/22(金)13:23 ID:zBismmG6(2/3) AAS
人為的に消すなんてことはさすがに難しいと思うな
幕府側の史料はともかく諸大名のところのヤツを抹消するのはいくらなんでも無理だよ
元々少なかったのが火事やら保存方法の問題で消えて
さらに少なくなっただけだろう
つーか大河の便乗研究でちょくちょく出てきたし
大河決まる前は経歴と俗説以外はほぼ何もない状態だった
29(1): 2011/07/22(金)16:25 ID:JkBftkN7(2/2) AAS
26です。レスありがとうございました。
笑われるかもしんないけど、春日局あたりの人為的操作かな？なんて考えたこともあって(笑)あり得ないか。
家光って両親をどう見ていたかな？彼の心情を知りたい。うちは妹ばかりちやほやされてきたからさ。自分語りゴメン
30: 2011/07/22(金)20:07 ID:j068jd52(2/2) AAS
明暦の大火辺りで焼けちゃったのかなあ と
あと春日局のは、後年一族の人が書いたのがソースなんじゃないかな
彦左さんの三河物語のように、大抵そういうのは脚色が物凄い
他の史料では、ああいうのはほとんど嘘だよって言われてるくらい
家光は母親はそう嫌ってはいないと思うけどな もちろんお江も
父親はどうだろう 秀忠が晩年寝こんでいる時、ちょくちょく見舞いに行ってたというし
秀忠が隠居所を小田原にしようかと思っていたら「そんな遠い所へは…」みたいに渋ったから
省2
31: 2011/07/22(金)21:13 ID:zBismmG6(3/3) AAS
その秀忠が小田原やら駿府で隠居しようかなあ〜という話、何の本に書いてあったんだっけ
忘れた
32: [sage ] 2011/07/22(金)23:37 ID:AiUjzaOF(1/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:ci.nii.ac.jp
33: [sage ] 2011/07/22(金)23:40 ID:AiUjzaOF(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:ci.nii.ac.jp
まあ参考までに
なにかヒントになるかも
34: 2011/07/23(土)23:44 ID:2EXUC6FL(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.narinari.com
秀忠が武将枠で入ってた
35(2): 2011/07/24(日)01:33 ID:Uf69bWbb(1/3) AAS
>>29
どうでしょうかね
秀忠夫妻の偏愛ぶりがどの程度かによるでしょうが
東照大権現祝詞の記述に従うと
悲惨な親子関係になる
「両親が家光を憎んでいる。適齢期になっても世子決定の様子がない〜続く」みたいなことが書かれている
この文章の通りの親子関係なら家光は通説通りの両親嫌いだと思うが
省5
36: 2011/07/24(日)01:34 ID:Uf69bWbb(2/3) AAS
すごい読みにくいな
ごめん
37(1): 2011/07/24(日)11:42 ID:+/3Gwa3p(1/2) AAS
>昨年末に発売された本に結構新しい情報が載りすぎていて考えがまとまらない
どんな本なのか詳しく
38(1): 2011/07/24(日)20:47 ID:Uf69bWbb(3/3) AAS
>>37
「江の生涯」と「誰も知らなかった江」
作者の想像部分は飛躍した部分もあるが情報収集にはいい二冊だよ
39: 2011/07/24(日)22:22 ID:+/3Gwa3p(2/2) AAS
>>38
ああその二冊は自分も読んだ
江の生涯は半分以上はちょっと無理があったけど、それ以外は割とよかったよね
誰も知らなかった江は良かったけど、ちょっと家康を綺麗に書きすぎじゃね？ と思った
山岡荘八の徳川家康思い出したよ
40: 2011/07/25(月)01:15 ID:ABYYpIVc(1/3) AAS
乱紋読んでて、関が原後の戦後処理を秀忠がしてたとあったけどそうだっけ？
終了後の秀忠ってそんな仕事任されるような立ち位置だったっけか
41: 2011/07/25(月)03:50 ID:RRQLHXSE(1/2) AAS
慶長六年正月からの秀忠の動き
（この直前にあの有名な後継ぎ決定イベントが記載）
六年正月 御父子とも大坂の西城にましまし。大小の政事を沙汰し給ふ。
三月三 日豐臣中納言秀頼大坂城の西城に。 御父子を迎へ奉り。申樂を設け饗し奉らる。かへらせ給ひて後秀頼西城二丸にまかりて。 御父子の御來臨を謝せら る。
廿四日 公には大坂二丸を出て伏見に移り給ふ。廿七日 公ならびに秀頼。ともに大納言にのぼり給ふ。（一 に廿八日につくる。）
廿九日 公御參 ありて拜賀し給ふ。御同母弟下野守忠吉朝臣も。この日從四位下侍從に叙任したまふ。
九月晦日公第二 君。（珠君。）を加賀中納言利長の弟猿千代利 常。（後中納言。）に嫁し給ふ。此月 公伏見を出て江 の城にかへらせ給ふ。（台徳院御実紀）
省2
42: 2011/07/25(月)20:10 ID:ABYYpIVc(2/3) AAS
ありがとう やはり戦後処理が一番忙しいんだなあ
九月晦日ってことはほぼ10月上旬にようやく江戸に帰れたのか
だから勝姫から初姫生まれるまで年の開きがあるんだな
それ以外はほぼ毎年、お江さん子供産んでるし（ただ史料によってまちまちだけど）
43: 2011/07/25(月)20:30 ID:RRQLHXSE(2/2) AAS
そういえば秀忠の異母姉の督姫も高齢出産の子沢山
だった気がするんだが
福田氏が督姫のことをどう思っているのか気になって仕方ない
44: 2011/07/25(月)20:37 ID:ABYYpIVc(3/3) AAS
二女の珠姫だって子沢山なのにね そういや完子も7人産んでるんだっけ
督姫は前夫の北条氏直と仲よかったらしいけど
池田輝政も懐深い逸話多い人だから、やっぱ仲良くやっていけたのかな
45: 2011/07/26(火)22:13 ID:o3NPGuPP(1) AAS
名将言行録の中で秀忠編が載ってるのが、どれなのか分からない
誰か教えて下さい
46: 2011/07/27(水)07:32 ID:QyI3PtB3(1) AAS
独特の戦法を考え付いたのが徳川家康
外部ﾘﾝｸ[html]:s1.shard.jp
徳川の戦いには最終的な決着がない八百長戦争の代表的なものが多い。
( 外部ﾘﾝｸ[html]:book.geocities.jp )
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