徳川秀忠 その2 (750ﾚｽ)
上下前次1-新
307(2): 2011/09/20(火)19:14 ID:5/H2vY72(3/7) AAS
福田説だと、江が発注した呉服の一覧にある「あまごさま」が和子の母親らしいけど
あまごさまなら、常高院では？ と思ったがちょっと無理があるかな
308(1): 2011/09/20(火)19:51 ID:nKv3XHlH(4/6) AAS
>>307
うわ同じこと考えてる人がいた
秀忠の姉妹とか色々探ったけど
あのメンツの中に入っても違和感なくて江や浅井家に関わり深い雁金屋にとっての「尼さん」と言ったら初だろうと
他の注文書には初は登場するのかな
あまごさまと初が同時に登場する注文書があったりしたらダメだが
309: 2011/09/20(火)20:09 ID:5/H2vY72(4/7) AAS
>>308
あ、良かった 同じ考えの人がいてくれたw
あの本に書いてあるのが、どれほど詳しいのか分からないけど
子供たちや孫の衣装の発注してるけど、全員分ではないんだよね
徳川の子供たち差し置いて、御台の姉には常に発注するか？ と疑問があって
310(1): 2011/09/20(火)20:56 ID:1iwTmIgN(1) AAS
福田説読んでないけど、
なんでそんな沢山の重要な子女をわざわざ江の実子として偽装しなければならなかったの？
そういう場合その側室をきちんとした身分にするでしょ。
天皇の手前なら、江を始末してその側室を正室待遇にしてやればいいじゃん。
311: 2011/09/20(火)21:25 ID:5/H2vY72(5/7) AAS
福田さんが言うにゃ
江は脇腹の子でさえ、実の子同様に育てていたから
嫉妬深いとか自分の子以外は誅殺する人ではありません って言いたいらしい
312: 2011/09/20(火)22:01 ID:nKv3XHlH(5/6) AAS
>>310
なんか勝珠和子のような嫡女ではない女子を側室（侍妾）が生んだ場合はその側室は使用人待遇で過ごすことが多かったので
実母の存在が消えた
とかなんとか書いてたような
前々から疑問に思ってたんだけど
福田説だと茶々は家光が
後水尾や公家の連中は和子が江の子じゃないことを知ってたことにならないか
省1
313(1): 2011/09/20(火)22:08 ID:5/H2vY72(6/7) AAS
茶々って、お江が家光産んで良かった良かった
みたいな手紙書いてなかったっけか お江宛てじゃないけど
314(1): 2011/09/20(火)22:58 ID:XHuPDQ9e(1/2) AAS
侍妾で子が夭折した長丸母ですらその存在を微かに残しているのに
成人した子の「実母」の存在が消えたとか、呉服の注文書には残っているとか
怪しい説ですね
315(1): 2011/09/20(火)23:09 ID:nKv3XHlH(6/6) AAS
>>314
そもそも和子母が呉服の注文書にいるのに家光母がいないというのがおかしいからな
>>313
家光の誕生を知らせることが目的の手紙じゃなくて、橋を建て直すことを慶光院上人に約束した手紙の最後に
「江戸にも男の子が生まれたらしいから安心してね〜」とか書いてあるんだよ
ただ福田さんは「江の体の状態にはふれてないのがおかしいから、江以外の子が生んだ可能性がある」とか言ってるな
江以外の女が徳川の子を産むことは茶々にとってはちっとも「安心」じゃないと思うがねえ
316: 2011/09/20(火)23:16 ID:5/H2vY72(7/7) AAS
>>315
ああそうだった 追記みたいな感じだったね
主題とは外れた話題なのに、そんな事細かに書くわけないと思うんだがな…
それこそ、江以外が産んだ子のことを書くだろうかと思うけど
317(1): 2011/09/20(火)23:53 ID:XHuPDQ9e(2/2) AAS
＞「江の体の状態にはふれてないのがおかしいから、江以外の子が生んだ可能性がある」
「ああ言えばこう言う」みたいだな
語尾に（ｷﾘｯ を付けてやりたい
福田せんせいには、この調子で他の大名家の子女も片っ端から疑ってほしい
318(1): 2011/09/21(水)00:12 ID:yir2XKck(1/4) AAS
>>307
あの本に載ってる慶長十九年の注文書の順番が原本どおりだとして
忠直（将軍の甥で娘婿）→忠高（御台の甥で娘婿）→義直→頼宣→頼房（将軍弟）→あまごさま
の順番だと御台の姉妹が来るのが自然だと思うんだけどな
ただ次の元和二年の注文書のあまごさまが亀鶴姫と犬千代の間に来てるのがよくわからんのだけれど
>>317
珠姫は江と一緒に疑われてます
省1
319(1): 2011/09/21(水)00:20 ID:XYztUoVD(1/5) AAS
>>318
鼻毛さま言うなw
露出狂だよね
320(1): 2011/09/21(水)00:35 ID:yir2XKck(2/4) AAS
>>319
利常さんには詳しくないからようわからんが俗説や逸話の類じゃないのそれw
しっかり裏の取れる話だったらすごいな
そういえば某茶々ブログの人が珠姫と完子の息子に関する一次史料について書いていたが
321: 2011/09/21(水)00:40 ID:XYztUoVD(2/5) AAS
>>320
利常の逸話の半分は下ネタで出来ていますw
戦国いい話悪い話というまとめサイトで存分に語られてますので、オススメ致します
322: 2011/09/21(水)07:10 ID:yDg6gByw(1) AAS
学者や作家の説を批評するのはいいけどさ、その説を唱えてる学者や作家を中傷したり嫌味いうのやめたら？
323(1): 2011/09/21(水)08:06 ID:UO3bfmZn(1) AAS
福田説って「本能寺の変の黒幕説」みたいだな
「いるはず」という結論から史料を繋いで論理が飛躍してるっていう
324: 2011/09/21(水)20:34 ID:/DbI4Ehu(1) AAS
家康でも家光でも皆子どもの実母は何かの記録に残っているっていうのに、
江戸時代の将軍でなんで秀忠だけこれだけたくさんの庶子を正室の実子に偽装する必要があったの？
誕生日隠してまで。
福田さんは、家光が月足らずっていうのなら、江が上方にいて密通して出来た子だとは疑わないのかなｗ
325: 2011/09/21(水)21:02 ID:XYztUoVD(3/5) AAS
>>323
史料にはあるのに「でも本当はなかった」
史料にはないのに「でもいるはず」だもん
無茶苦茶すぎるって編集の人も思わなかったんだろうか
326(1): 2011/09/21(水)21:08 ID:yir2XKck(3/4) AAS
＞江が上方にいて密通して出来た子だとは疑わないのかなｗ
すべての可能性を考慮すべきだな
溺愛されていた風聞のおかげで疑われない忠長だって江の子じゃないかもしれない
だって忠長は誕生日が複数あるんだから
溺愛話がなかったら疑われてただろう
まあどちらもないと思うけどね
結論ありきはいかんということで
327(1): 2011/09/21(水)21:18 ID:XYztUoVD(4/5) AAS
でもそれ言ってたら、全ての人の出生も怪しくなっちゃうよなあ
実子ではない前提で話すすめるから、おかしいことになってる
つか、なんでお江の子だけこんなに疑われるんだろうかね
疑う理由は無いと思うんだけど
328: 2011/09/21(水)22:11 ID:SfMFeoQe(1) AAS
単純に仲の良い夫婦だった…だけじゃ、世間を納得させられないみたいだね。
何かないと、いや何かあるはずだ、あるに違いない…江関係の信頼できる史料が少ないからかなあ？忠長あたりが天寿をまっとうしていたら、江の遺品や史料が残ったように思えるんだが。
329: 2011/09/21(水)22:21 ID:XYztUoVD(5/5) AAS
御台が病気だから帰る って言った話は普通に良い話だと思うんだけどね
宇都宮釣天井事件なんて話が出来上がったばかりに、あれは嘘だと言われてしまって
本当に病気で寝込んでたのに
330(1): 2011/09/21(水)22:52 ID:yir2XKck(4/4) AAS
秀忠と江のゆかりの品といえば
笹寺に「秀忠死後に江が寄進した」
というめのう観音像なるものがあるが
秀忠死後に江が・・・・・？？？？
331(1): 2011/09/22(木)01:33 ID:4E8OMKHb(1/2) AAS
>>330
勘違いして逆に書いたのでは…？
増上寺のお江の霊廟にちょくちょく秀忠は行ってたと本で読んだけど
そういや、忠長って他の大名との交流話聞いたことないけど
誰かいたっけ？
332(1): 2011/09/22(木)07:33 ID:WM2SBO/x(1/2) AAS
>>331
問題行動の話が出る前には
親父兄貴と一緒に諸大名のみなさんと茶飲んだり能見たりしてるだろ
333: 2011/09/22(木)08:09 ID:1Cwg38w+(1) AAS
しつこくて悪いけど、
秀忠が侍妾にそれだけ庶子作りまくっていたのなら、
いよいよ江がリアルで出産するのが危険になる３５歳以降にぱったり子がうまれなくなってるのが
いかにもおかしいと思う。（本物の庶子正之が一人いるだけで）
それまでは正室と競うように出産してるのに。
秀忠はいよいよ男盛りで侍妾が必要なのはそのころだろう。
334(1): 2011/09/22(木)14:10 ID:4E8OMKHb(2/2) AAS
>>332
いや、あくまで個人的に親しかった人いなかったのかなと
335: 2011/09/22(木)15:28 ID:WM2SBO/x(2/2) AAS
>>334
いやそれはしらん
>>249
辞世じゃないが徳川実紀にいくつか句が載ってた
萬代の春に契て梓弓やまと島根に花をみるかな
やまと島根＝日本
花＝栄華という訳でいいのか？
省3
336(1): 2011/09/25(日)23:57 ID:RFjBBp7e(1) AAS
江が身重なのに千姫の輿入れに付き従ったことに、みんなびっくりしてるみたいだな
小説で初めて知った自分としては、そんなにびっくりすることか？
確かに身重で遠出は危険だけど くらいしか思わなかったのに
でも秀忠もよく許可だしたよね
337: 2011/09/28(水)13:29 ID:rnRT2Ord(1) AAS
新幹線もねーもんな 歩いて東京ー京都なんて気が遠くなるぜ・・・
338: 2011/09/28(水)14:14 ID:dh588ivw(1) AAS
>>326-327
でも「豊臣完子は実は江の子ではない。秀勝が朝鮮出兵前に侍妾に仕込んだ子だ」
と考える研究者は流石にいないでしょ。
第一子の女児が妾腹なんていくらこの時代でもあり得ないから
339: 2011/09/28(水)14:19 ID:pC8wEAvU(1) AAS
>>336
今回の話で「江は勝手に自分の娘を自分の身内にやった」とか
「秀忠結局娘の顔みれなかったじゃん 可哀想 江酷い」とか批難されてたw
それ葵でもやってたんだけどな…つかそもそも徳川の姫を江が勝手にどうこう出来るわけないのに
340: 2011/09/29(木)00:06 ID:0avV13zP(1/5) AAS
大阪夏の陣が終わった後、二人がどんな会話を交わしたのか気になって仕方ない
その一年後に、お江喪主の追善供養が養源院で行われているから
秀忠なりに、お江を慰めたのかな
341: 2011/09/29(木)14:14 ID:CKlvL7YY(1) AAS
自分は、江が死んだ時、重要な用事は終わってたのに秀忠が帰ってこなかったのがわからない。
家光に任せたとはいうけれど、妻だし。
冷静にとらえてたのかな、秀忠に対してどっか冷たい印象を受ける。
「葵」では辛くて帰る気力もなかったように描いてたけど、実際はどうだったんでしょうか。
342: 2011/09/29(木)17:10 ID:kYVBJPPh(1) AAS
江のいない江戸に積極的に帰りたくないとか。
それでなんかもたもたしている感じしないか？
急いで帰れば病気が治るとか、まだ生きているのならともかく
死んじゃったらなんかつまんなくて、寂しくて「帰っても仕方ないなあ」みたいなさ。
側室持つなり、後妻もらうなり、前向きに独身ライフを楽しめばいいのにさ。地位も金もあるんだから。
申し合わせたように同じ享年で亡くなるしな。
頼りにしていたかみさんに先立たれた中年男の悲哀を感じて、冷たい男とは思わないが。
省1
343(1): 2011/09/29(木)19:26 ID:0avV13zP(2/5) AAS
江の死を受け入れたくなかったとか そんな風に妄想してしまう
葵のイメージが強いけど、やはり二条城行幸が終わった後は
隠居して二人でゆっくりしたかったのかも
江の廟所にもちょくちょく行っていたようだし
長年連れ添った伴侶を死後も大切にしているように思えるけどな
江の葬儀に参加しなかったのは、夫は参加しないという当時の風潮があったから
とか、本にも書いてあったけど、あの当時はそうだったっけ？
344: 2011/09/29(木)19:45 ID:yrJNsZEy(1/4) AAS
>>343
江の廟所にたびたび行ってたという話はどんな本に書いてあった？
345(1): 2011/09/29(木)19:50 ID:0avV13zP(3/5) AAS
『大猶院殿御実紀』や『東武実禄』に記録されてるみたい と
「徳川幕府の礎を築いた夫婦 お江と秀忠」に載ってた
346(1): 2011/09/29(木)19:58 ID:yrJNsZEy(2/4) AAS
>>345
おお返信早
ありがとう
徳川実紀は拾い読みしかしてないからな
その山本さんの本だっけ
「秀忠は江が死んだ後、大坂を見回ってから江戸に帰った」と書いてあるの
大坂を見回るという行動をどうとらえるかだね
省1
347(1): 2011/09/29(木)20:06 ID:0avV13zP(4/5) AAS
>>346
そうそう 山本博文さんの本
この本、例の訓戒状が疑わしいことも書いてあって、その説も納得してしまったな
大阪巡検は心の準備期間かなあ と擁護派としては捉えたい
348(1): 2011/09/29(木)20:10 ID:yrJNsZEy(3/4) AAS
>>347
大坂で戦があった10年後の大坂巡回は結構重要な仕事なんじゃないか
349: 2011/09/29(木)20:15 ID:0avV13zP(5/5) AAS
>>348
そういやそうだね まだまだ安心出来ない状態だし
将軍も代替わりしたから、更に油断ならない状態だったか
350: 2011/09/29(木)20:27 ID:yrJNsZEy(4/4) AAS
江の霊牌所って秀忠霊廟の付属しているみたいな形だったんだっけ
元々は別だったけどその形に作り変えたのが家光らしい
ようわからんなあ
351(1): 2011/09/30(金)08:08 ID:O93c6R44(1/2) AAS
秀忠は堅物で一度決めたことはめったに変えない性格だったらしいから、
大坂巡回も予定にあって計画通りｻｸｻｸ行ったんじゃないかな。
もちろんお江がまだ生きているのなら早く帰ったんだろうし、
葬儀に出ることが必要とされるなら律儀な秀忠のこと出ただろうから、
不自然なことではなかったんだろうな。
戦国武将として、将軍として、膨大な人の死に立ち会っているのだから、
妻が死んで辛くて帰れないというような柔な神経ではないと思う。
省4
352: 2011/09/30(金)12:29 ID:VgVwoY0Q(1) AAS
そういえば、なんで江は火葬なんだっけ？
353: 2011/09/30(金)13:29 ID:og8Shs09(1/2) AAS
壮麗な荼毘をすることによって、江の生前の功績を称えようとしたとか
その時はまだ徳川家の廟所がなかったので
まず荼毘に付してから、廟所を作って遺骨を安置しようとしたかもしれないとか
火葬は金と手間がかかるからあまりしないだけというのもあるし
土葬にしようが火葬にしようが、特に理由を求める必要はないと思う
>>351が言ってる逸話のように
「自分が死んでも家族はすぐに帰れないだろうし、自分の腐ちた遺体を見せてショックを与えさせたくない」
省1
354: 2011/09/30(金)16:06 ID:O93c6R44(2/2) AAS
遺骨をしばらく置いておいて、埋めたのが後だったとしたら、
そのときは秀忠は帰っていたかもしれないね。
355: 2011/09/30(金)18:46 ID:rpJPBrCX(1) AAS
火葬自体はおかしくないだろう
後の将軍家の人間は火葬が基本だったからごちゃごちゃ言われ出しただけで
他に火葬だった人もいるし上方では普通のことだったのでは
356(1): 2011/09/30(金)18:53 ID:og8Shs09(2/2) AAS
阿茶局も火葬だったっけ？
とにかく、火葬したとして何も不思議なことはないんだよね
357(1): 2011/10/01(土)20:08 ID:SVx9HbBv(1) AAS
>>356
於大や於千も火葬なので
火葬だから暗殺がどうのとか蔑ろにされたとかはないわな
358: 2011/10/02(日)23:20 ID:BAOI441A(1) AAS
秀忠と家光の関係もどうだったんだろう
小説だとやはりあまり良くないみたいに書かれているけど
そんな史料あったっけか
自分はお江と家光も含めて、別に悪くはなかったと思うんだが
359: 2011/10/03(月)12:58 ID:d1nYvrsw(1) AAS
さあ
なんだっけ藩翰譜には
お江のことには触れず「忠長を偏愛したのは秀忠」と書いてあるんだっけ
360: 2011/10/03(月)21:16 ID:l1fB/B54(1) AAS
そなのか。
当時の慣例というかなにか事情によって火葬とかにする
というのがあるかと思ったのだが特にないわけね。
ただ当時の火葬は２−８ぐらいなのかな
稀であるとしたら手間暇お金もかかるし
少し異例で個別でなんらかの意味性があるという
ぐらいでいいのかな。
省3
361: 2011/10/03(月)22:04 ID:vmiEx/n8(1) AAS
手間暇と金かかる大喪の礼を行うことによって
亡くなった人に対する想いを表していると思う
>>357の於大やお千も、家康や家光への想いによるものだろうし
それなら秀忠に対するお江への想いによる火葬 と思ってもいいんじゃないかな
362: 2011/10/04(火)15:10 ID:lse7RGZm(1) AAS
江が事前に火葬にしてくれと頼んだ話が事実なら
火葬というのはそういう「想い」を含んだものという
一般論が前提となるからね。
そうすると土葬が逆にシンプルになってしまう。
火葬というのは地位も金も「想い」もそれなりに
認められる人のものであった、みたいな
少し異例的な意味合い、というのが学問的に
省1
363: 2011/10/04(火)19:44 ID:ZrQv5Bc/(1) AAS
お静や鷹司孝子や勝姫が火葬と書いてある本を見かけたことがある
史料で確認したいけどさあ・・・
364: 2011/10/04(火)20:23 ID:l/Pf5y3w(1) AAS
秀忠の性格が物凄く好みすぎて困るな
こう、融通きかねぇなあ 生真面目すぎるだろ！っていう所が凄くいい
365(1): 2011/10/05(水)22:05 ID:zZmqAtaC(1/2) AAS
大震災前日のブラタモリで
秀忠霊廟をCGで映像化していたけど
あれをDVDとかにして発売してください
まじで
366: 2011/10/05(水)23:13 ID:vCQvQ9L4(1) AAS
>>365
マジで！ 見てみたかった…まさかブラタモリでされるとは
367: 2011/10/05(水)23:19 ID:zZmqAtaC(2/2) AAS
ブラタモリで放送してただけで
どこが制作したかは忘れました
368: 2011/10/08(土)00:22 ID:bKo91DdR(1/2) AAS
秀忠の男色の相手と噂される人って、大抵寵愛受けてたとか、信頼していたとかだけど
それなら土井利勝とは噂はなかったのかな 幼い頃から一緒なのに
369(1): 2011/10/08(土)01:22 ID:GEUu7xCy(1/2) AAS
「利勝は親父にそっくりだから嫌です」
370: 2011/10/08(土)01:31 ID:bKo91DdR(2/2) AAS
>>369
そうだったw 確かに親父似は嫌だね…
371: 2011/10/08(土)01:57 ID:GEUu7xCy(2/2) AAS
土井家の家譜や落穂集は「利勝は家康の御落胤」と断言しているそうだなw
372(1): 2011/10/09(日)00:08 ID:qcrFCojR(1/3) AAS
土居家の家譜なら、箔が付くから断言しちゃいたくなるのも頷ける
ところで、秀忠って鉄砲の名手だったそうだけど
愛用していた鉄砲とかあったのかな
373(1): 2011/10/09(日)15:30 ID:JvHTfuFF(1) AAS
>>372
発掘された秀忠の墓には愛用の鉄砲が一緒に納められていたらしい
374: 2011/10/09(日)16:00 ID:qcrFCojR(2/3) AAS
>>373
へーやっばり好きだったんだなあ
それ今どこで見られるんだろう 徳川博物館かな
375: 2011/10/09(日)21:30 ID:DqlCkFsE(1) AAS
徳川美術館というのは名古屋にあるが
博物館なんてどっかにあるの？
376: 2011/10/09(日)21:46 ID:qcrFCojR(3/3) AAS
あ、間違えた 美術館だったわ
377: 2011/10/10(月)13:14 ID:t9uealVK(1) AAS
大河ドラマ観てると、秀忠役の俳優や上野樹里のファンではないのに何やら気の毒になってくる。
378: 2011/10/10(月)14:57 ID:VngydvwE(1/2) AAS
そんなことより
江さんの手紙が新たに二通見つかったらしいべ
379: 2011/10/10(月)15:18 ID:rGjYpr2Y(1/3) AAS
外部ﾘﾝｸ[htm]:osaka.yomiuri.co.jp
これだな 原文見てみたいなあ
380(1): 2011/10/10(月)18:28 ID:VngydvwE(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:www.shikoku-np.co.jp
秀忠からも手紙がいくよ
と書かれているらしい
秀忠と初姫がやりとりした手紙もどこかにないかなー
381: 2011/10/10(月)18:33 ID:rGjYpr2Y(2/3) AAS
>>380
おお原文だすげぇ
こういうの見るとほのぼのするね 秀忠も江も子供可愛かっただろうな
ところでこれはやはり、散らし書きというのかな？
江から初への手紙も散らし書きだったけど、読み方難しいねアレ
382: 2011/10/10(月)22:39 ID:Du0+7uF3(1) AAS
チラシ書きの順番なんかは鑑定団にでてる増田せんせが
本を出してるね、約束事なんかもあるらしいが読み方というより
読めない、わ。
そういや家康直筆が２５０万だったな、安いぐらいかと思ったがどう？
383(1): 2011/10/10(月)22:55 ID:rGjYpr2Y(3/3) AAS
まあ 読めないわなアレw
家康の直筆にしちゃ安いなとは思う
けど、家康の直筆って結構多く残されているらしいから、それくらいの値段なのかなあ
BSのナンバー2って番組、来週がお江だった 大河の影響？
今日の天海の方で、童門先生がきっぱりと「お江は家光を嫌ってた」と断言しちゃって
何いってんだこいつと思ったけど、どうなるんだろうなあ
またヒストリア並に、俗説並べるだけかな
384: 2011/10/10(月)23:11 ID:Ao5p6W2d(1) AAS
信長みたいに確実1通、ほぼ本物2通しかないとかじゃないからな。
385(1): 2011/10/11(火)00:21 ID:DiHvpo2X(1/4) AAS
>>383
ナンバー２って題材になる人物を褒める番組だろ
史料の断片や最近見つかった史料を駆使して御台としての地味な仕事っぷりを紹介する内容にするのか？無理だな・・・・・・
俗説並べたてても
番組の内容から外れるだけだ
ゲストの先生次第で見るか決める
386: 2011/10/11(火)00:30 ID:ydb406MZ(1/3) AAS
>>385
前に何かのお江の特集で
お江の人生を紹介しつつ、お江とはどんな人だったのかという説明が
俗説ばっかりで泣いた
俗説だけ取り上げて片付けるとか、楽な商売だな
387: 2011/10/11(火)00:40 ID:DiHvpo2X(2/4) AAS
三年くらい前に俗説スルーで江の人生を紹介していた番組があった
江はおとなしそうな女で、もちろん春日や正之は未登場
夫婦仲が良かったことが予想できることや姉妹中心の紹介だった
まあ自分はそれでもいいんだが
なんか都合悪いことはスルーしている、みたいに思われそうな描かれ方だったな
俗説も紹介して
これはこういう見方もあるんだよ、という別視点も同時に紹介したほうがわかりやすいし、面白いし
省2
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 363 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 1.296s*