徳川秀忠 その2 (750ﾚｽ)
上下前次1-新
90(1): 2011/08/10(水)01:09 ID:JOkBuaO0(1) AAS
>>89
江戸時代のちゃんとした史料すら、年代バラバラだったりとアテにならないからなあ…
なんかそこまで行くと、二次創作な臭いもするわ
91: 2011/08/10(水)03:46 ID:04IBY3Jd(2/2) AAS
>>90
出典を調べてみるのは大事だよな
ところで「日本歴史」という雑誌の正之家光忠長、三兄弟についての記事読んだ人っている？
92(1): 2011/08/11(木)14:15 ID:qJo7ltBL(1/2) AAS
春日局はともかく
大姥局と江との間に対立があったとかいう人って小説やドラマの見すぎだよな
93(1): 2011/08/11(木)15:23 ID:oMNhPsGw(1) AAS
>>92
そんな説いま初めて聞いた
そういう人って、嫁姑戦争とかのゴシップが大好きなんだろうな
94: 2011/08/11(木)17:49 ID:qJo7ltBL(2/2) AAS
>>93
説ですらないよ
95: 2011/08/12(金)18:32 ID:kvYsXv6g(1) AAS
秀忠は豊臣家が滅んだ後に秀の字を捨てて改名しようとは思わなかったのかな
一年後に、お江さん施主で養源院で大阪の陣戦没者の供養も許しているし
豊臣家に対して、家康もどう思っていたのか読めないけど、秀忠も読めない
96(1): 2011/08/15(月)21:06 ID:XHN+qBTJ(1/3) AAS
月が描かれた扇子を持った秀忠が描かれた浮世絵？があるけど
あの絵の秀忠ってちょっとかっこいいな
97: 2011/08/15(月)21:42 ID:LNrrdclm(1/3) AAS
ネットで見れるかな？ ぜひ見てみたい
98(1): 2011/08/15(月)21:55 ID:LNrrdclm(2/3) AAS
秀忠 浮世絵 で検索してみたら
画像ﾘﾝｸ[jpg]:metro2.tokyo.opac.jp
こんなのが出てきたんだけど、これどんなシチュなんだろう
99(1): 2011/08/15(月)22:13 ID:XHN+qBTJ(2/3) AAS
>>96
築土神社のサイトで見れるぞ
画像やURL貼りに自信がないので許せ
100: 2011/08/15(月)22:19 ID:LNrrdclm(3/3) AAS
>>99
見れた ありがとう 確かにあれ格好いいよね
これ鎧着てるから、合戦の時を描いたのかな 上田合戦と大阪の陣どっちだろう
101: 2011/08/15(月)22:31 ID:XHN+qBTJ(3/3) AAS
大坂の陣だろう
だぶん
102: 2011/08/16(火)17:13 ID:sa4e9tri(1) AAS
３月２０日にこだわる日本政府
外部ﾘﾝｸ[html]:s1.shard.jp
日本の歴史、特に徳川幕府の歴史から関わっていた。
( 外部ﾘﾝｸ[html]:park.geocities.jp )
103: 2011/08/17(水)02:19 ID:IK31RLwp(1) AAS
>>98
例の家康が送った女中を、一切手を付けずに送り返したって話の絵だろ
104: 2011/08/17(水)06:42 ID:14M0G3zB(1) AAS
寝る前にしてはキッチリ衣装を身につけているんだな
105: 2011/08/17(水)15:36 ID:hF/llaZ0(1) AAS
寝ようと思っていたけど、客が来たので
正装に着替えて持て成して帰したんだったね
106(1): 2011/08/18(木)12:20 ID:4CeaXw4/(1/6) AAS
今年の大河批判するのは自由だが
批判の中にサラッと根拠のない妄想を混ぜこんで史実の人物を悪くいう人は
大河スタッフと同じで歴史上の人物に敬意がないな
そういう人が多くて呆れる
107: 2011/08/18(木)15:47 ID:94lWaVIw(1/6) AAS
>>106
自分もそう思う
アンチスレでドラマ批判している中に、己の無知を棚に上げて
マンガやドラマなどの俗説だけの知識を取り上げて、史実の人間すら馬鹿しているコメント書く人は
しょせんあの大河の脚本家と似たり寄ったりな人だよなあ
そういうの見るの嫌だから、あそこも見なくなったわ
108: 2011/08/18(木)16:48 ID:w+1rTGCd(1/4) AAS
アンチスレは見てないから分からないけど、今の所
あの大河見てたら、特に江とかはあんな下品な姫にされ
当時の感覚を持ち合わせず
豊臣に保護されてるのに反抗的な我侭娘にされ
大河ひどい、史実の人に同情っていう流れになりそうだと思ったんだが
史実の人まで馬鹿にする人がいるのか・・・・
大河で、良い風に描写されてるの、茶々位じゃね？
109: 2011/08/18(木)16:55 ID:94lWaVIw(2/6) AAS
そうかなぁ 茶々も性格とか本当の所は分かってないのに
一人のわがままの為に、豊臣滅ぼした悪女ってレッテル貼られてるように見えるが
今期の大河に便乗しての悪口は、江とか茶々とか秀忠のも見えたね
まあ大抵は、今までの通説を更に歪曲したような言い方だったけど
110: 2011/08/18(木)17:23 ID:4CeaXw4/(2/6) AAS
江って浪費家だったんだよね
秀忠を冷静な男に描くということは関ヶ原遅参はわざとということになるのか？
この二つにはマジ呆れた
111: 2011/08/18(木)18:10 ID:w+1rTGCd(2/4) AAS
浪費家と言われるのは、娘の和子じゃないか？
でもその浪費だって、経済活動に文化を発展させたのを思えば
一概に責められるものじゃないと思うけど
まぁそれにしても、あんなファンタジーでコメディなのを大河ドラマって枠でやるから
便乗叩きも増えるんだろうし、残りをしっかりしたのを作って欲しいわ・・・・
この先、江は嫉妬深く、秀忠は恐妻家って風にならなきゃ
えー違うだろ！！って叩くのかな・・・・
112: 2011/08/18(木)18:13 ID:4CeaXw4/(3/6) AAS
なるだろ
間違いなく
113: 2011/08/18(木)18:19 ID:94lWaVIw(3/6) AAS
本来そっちの方が間違っている（というか信憑性にかける）のに
なんで頑なに大奥のような設定を持ちだす人がいるんかなあ
別に大奥を批難するつもりはないけど、その設定みたいのなら大奥みればええやんと思うが
江主人公ならせめて、従来とは違った見せ方してほしかったのに、本当にがっかりだ
114(1): 2011/08/18(木)18:31 ID:w+1rTGCd(3/4) AAS
秀忠江夫婦は、仲が良いという風には解釈されないよね
秀忠は側室は持たなかったわけだけど、江を愛したわけじゃなく
ただ江を恐れて側室を持たなかっただけの恐妻家って大体されるし
ここらの時代を著わすのに、単に仲が良いでは面白くないからか
春日局にしたってバトルがあった事にする方が受けるからかな
115: 2011/08/18(木)18:46 ID:94lWaVIw(4/6) AAS
そんなに仲悪かったら、家光生まれた時点でもう床は共にしないと思うんだけどな
家光生まれた時点で、お江さんもう30過ぎだし
それでもその後に忠長・和子と産んでる辺り、普通に夫婦生活は良好だったと見えるけど
そもそも、秀忠の数々の逸話見る限り、この人絶対女性の尻に惹かれるような性格してないと思うわ
116: 2011/08/18(木)19:48 ID:4CeaXw4/(4/6) AAS
夫婦仲の良し悪しのイメージなんて小説やドラマでの書かれ方が広まってしまっただけの話だからなあ
それにしても江が死んだ後も秀忠が妻を恐れ続けていたなんて解釈するのはいくらなんでも・・・・・・・
>>114
大奥は和子が登場しない、大坂方スルー、お振の方が登場しないという
歴史モノとは言い難い代物だから
まあ大奥が史実云々いう人が現れるたらそれを指摘すればいいよ
男女のドロドロドラマとしては面白いけど歴史モノとしてはみていない
117(1): 2011/08/18(木)20:10 ID:wJInJDFb(1) AAS
大大名や将軍が「恐妻家」なんてセコい立場に身をやつす理由が分からんな
そんなに嫁が嫌なら、秀吉死後誰憚ることなく城の一角にでも隔離すればいい話
よしんば秀忠がヘタレだったとしても、家康や家臣がそうするだろう
「恐妻家」って、まるで江戸時代の下級武士以下か
現代の一戸建てor４ＬＤＫ住まいのサラリーマンみたいな感覚だ
118: 2011/08/18(木)20:22 ID:4CeaXw4/(5/6) AAS
>>117
実際秀忠を「恐妻家」と呼ぶ輩が現れたのは明治時代のようだしな
というか大大名の子息として生まれ育った秀忠が
一応格上から嫁いできた妻とはいえ「女を恐れ」たりするのかね
女にヘコヘコするなんて有り得る話なんだろうか
「気を遣う」とかならわかるけど
119: 2011/08/18(木)20:43 ID:94lWaVIw(5/6) AAS
あの家康の世継として育てられた秀忠が、女に及び腰な訳ないわな
秀忠の行動の解釈が、なんか一々悪くみせるように解釈してるのがなあ…と
お江さんが忠長を自分の母乳で育てたってのも、いかにも近代的な解釈だと思う
あの時代は、自分の子にはより良い乳母をつけるのが、最高の愛情だろうに
歴史研究家の人だってそれ知ってるはずなのに、何故かお江さんの考察本には
忠長の乳母のことには一つも触れずに、自分で育てたみたいに書くのが解せない
120: 2011/08/18(木)21:11 ID:w+1rTGCd(4/4) AAS
江さんが、６つも年上で、秀忠と婚儀あげるまで、二度の結婚歴あり、子供１人ありって身なのが
特に近代入って処女性重んじられてきたし、そんな女に惚れこむなんて有り得ねー
江を恐れていたからに違いない、ってもなったのかな？？？
でも特に歴史研究家なら、秀忠が権力失った豊臣の養女にいつまでも遠慮してた
ヘコヘコしてた、って解釈するのが変だとは思わないのかって思うんだけど
121: 2011/08/18(木)23:19 ID:4CeaXw4/(6/6) AAS
豊臣との関係の変化に着目してないことが多いかな
あとお江の火葬の件もどうにかならないのか
122(1): 2011/08/18(木)23:27 ID:94lWaVIw(6/6) AAS
お江さんの火葬は、毒殺されたのを隠すためとか
それこそミステリーの読みすぎと失笑したもんだ
お江さんはゆっくりゆっくり、体調崩していって、寝込んだ上での崩御だし
当時の火葬がどれほど手間暇と金かかるか知らないんかな
この火葬の様子が詳しく書かれているのを読んでも、豪華な火葬だなと分かるのに
123: 2011/08/19(金)12:59 ID:Ibqfp+ws(1) AAS
恐妻家だというのが正しいとして、側室持ちたかったのに我慢してたとかなら
江が死んだ後、側室置いたりして、せっせと女に入れ込んでるでるだろうに
124(1): 2011/08/19(金)13:34 ID:vSpXtfY8(1/2) AAS
それどころか側室もおかずに、晩年は(江が眠る）増上寺に埋葬しろと指示して
享年が江と同じ54歳だなんて これだけでロマンを感じる
この夫婦は、今までの通説などなければ
普通に仲の良い夫婦だったと言われてもおかしくない要素が沢山あるのに
本当に勿体無いなあと思う 誰のせいだよ
125: 2011/08/19(金)19:35 ID:eLDSw48T(1/2) AAS
まあみなさん落ち着けよ
長丸くんが慶長五年十二月生まれなら秀忠が不在で江だけがいる江戸城で生まれたことになるよな
秀忠は九ヶ月から八ヶ月前に江戸にいたとすると生母が江戸で出産したのは間違いないし
慶長六年説もあるからややこしいが
126(1): 2011/08/19(金)22:43 ID:vSpXtfY8(2/2) AAS
伏見にいたのを、江戸に呼び寄せたという話もあるよ
127: 2011/08/19(金)23:14 ID:eLDSw48T(2/2) AAS
>>126
それは慶長六年生まれの場合の話だな
128(2): 2011/08/20(土)00:35 ID:rfCAxFBw(1) AAS
長丸といい保科正之といい
どうも孕ませたタイミングが、どちらも嫡子に恵まれないから仕方なくって感じにも見えるんだけど
長丸の時は、関ヶ原の戦い中だし、死んでしまうかもしれないから、今の内に子供作っておかないと
として適当に家女選んだとか（それにしても一人は少ないけど）
正之も、家光生まれる前から関係あったみたいだが、家光生まれてからはそういう関係は切ったんじゃなかろうか
正之が生まれたと知った時、入浴中でめっちゃ驚いてたみたいだから
お静さんが妊娠してたことすら知らなかったんじゃないの？
省1
129: 2011/08/20(土)01:10 ID:W4tth79J(1/3) AAS
>>128
すまん「家光が生まれる前から関係があった」というのが初耳なんだが
保科正之についての情報も史料によってバラバラだから
断定できんことばかりだよ
静の父親の身分
柳営婦女伝系→ 大工
幕府祚胤伝→ 農人
省7
130: 2011/08/20(土)10:46 ID:WuCbHv+i(1) AAS
それだけ不明な事が多いってことじゃないかな
側室ならともかく、一女中の記録がそうそう残るとは思えないし
（長丸生母ですらあの有様だし）
第一、身籠った時点では男子が産まれるとも
その子が立派な人物になるとも知る由がないわけで
>>128の「〜みたい」で語られる情報は初めて聞いた
131: 2011/08/20(土)12:39 ID:Kbp73bh5(1) AAS
会津の方は、偉大な正之がそんな予想外の妊娠で生まれたんじゃない
生母も可哀相な人って悲劇性を出して同情誘おうと
二度も妊娠、一度目は流産させられたとか
喧伝したんじゃないか、っていう可能性あると思うんだけどな
まぁ分からないけど
132: 2011/08/20(土)13:05 ID:W4tth79J(2/3) AAS
秀忠や家光だって幼少期の話が細かく残ってるわけじゃないからな
133: 2011/08/20(土)17:39 ID:3zAU5/NX(1) AAS
まあおいらなんかヤラせてくれるなら誰とでもやっちゃうけどな
134(2): 2011/08/20(土)21:01 ID:MS6G4J51(1) AAS
>>122
やっぱりあまり間をおかずに出産を繰り返してたから、体調も崩れていったのかも。
もしかしたら和子の後あたりから体調崩していったのかな〜？
この二人ならあと2人くらいはいてもおかしくなさそうだからｗ
ごめん、ここ秀忠スレだったｗ
>>124
不覚にも涙でた
135(1): 2011/08/20(土)23:02 ID:W4tth79J(3/3) AAS
>>134
和子出産は難産だった
136(3): 2011/08/21(日)00:05 ID:ucfN/SHp(1/4) AAS
『東福門院和子の涙』の和子出産の時は難産描写だったけど
実際はどうだったんだろう 家光生まれた時は安産だったと書いてあったような
137(1): 2011/08/21(日)00:06 ID:ucfN/SHp(2/4) AAS
>>134
最近はもう、秀忠・江スレになっているから気にならないw
138(2): 2011/08/21(日)08:50 ID:WzjVxArq(1) AAS
>136
徳川実紀に書いてある
台徳院殿御実紀 巻六
＞醫官今大路延壽院道三こたびの御産。ことさら御なやみつよくわたらせ給ひしを。
＞よく治療し奉りたりとて劔製の短刀を給ふ。
139: 2011/08/21(日)08:57 ID:UwW5oVkA(1) AAS
葵徳川三代で西田秀忠が頭巾かぶってお忍びで隠し女のところに通ってたよね
140(1): 2011/08/21(日)09:12 ID:7CnGMOMW(1/3) AAS
>>136
家光は平産だったんだろ
ソースは当代記どっちか
141: 2011/08/21(日)12:26 ID:ucfN/SHp(3/4) AAS
>>138
おお、徳川実紀には書いてあったんだ
じゃあ和子産んだ後子供作らなかったのは、これ以上の出産は危険だと判断したからかな
確かに歳が歳だしね
142(1): 2011/08/21(日)19:22 ID:+JzaFvSZ(1) AAS
>>135-138
ありがとう ﾉｼ
無知な自分にorz
143: 2011/08/21(日)19:54 ID:7CnGMOMW(2/3) AAS
>>142
いや 和子出産が難産だったことなんて
そんな知られてないからorzと思うことないよ
144: 2011/08/21(日)21:16 ID:ucfN/SHp(4/4) AAS
江の考察本にもあまり載ってないよね なんで省いてるのか訳分からんけど
145: 2011/08/21(日)21:20 ID:7CnGMOMW(3/3) AAS
そだな
自分も難産の件を初めて知ったのは
茶々オタの人のブログだし
146: 2011/08/22(月)12:33 ID:FkwtDu1v(1/2) AAS
>>140
家光出産のときには姉淀殿の手紙にも
「江戸にても若君をやすやすと安産されたとのこと」という一説があったね
江は産に命を懸ける時代に子供8人産んでも54歳まで生きることができたから
世間一般から見れば安産体質だったと思うけどね
147(1): 2011/08/22(月)13:40 ID:5pBs6jlK(1/3) AAS
「わもじするする」
という手紙のことか
というか「江が十月終わりに江戸に戻ったことを知ってる茶々が
翌年七月に家光が生まれたことを喜んでいる」
んだから家光は江の子供で間違いないだろうと思うんだけどね
江以外の子供だったら喜ばないだろうし
当時の感覚でも妊娠期間におかしなところはなかったということだろう
省2
148: 2011/08/22(月)14:58 ID:FkwtDu1v(2/2) AAS
>>147
＞江の名前について
江（督とも書く）の名前については自分で「五」と自著したものが残っていて
名前の読みは「五（ご・ごう）」で間違いないとされている。
江戸に行ってからの江がしばしば「江与の方」と書かれるので「江与（えよ・えと）」という名に改名した、
といわれてたが、むしろ、城名を冠して江戸の方で呼ばれていたという説が有力。
市が「小谷の方」茶々が「淀の方」と呼ばれたように江は「江戸の方」と呼ばれた。
149: 2011/08/22(月)15:09 ID:5pBs6jlK(2/3) AAS
「おえとのかた」という読み方が出てくるのは雁金屋の注文書だっけ
遠方の人が江戸の御台所をさして「お江戸の方」と呼んだんだろうな
同時代の史料で使われた様子がない「おえよ」よりは信憑性あると思う
150: 2011/08/22(月)15:10 ID:oUOm4jll(1) AAS
ふんま そういえば城名で呼ばれることが非常に多い気がする
お江戸さまがお江与さまになったというのは非常にふに落ちるじゃないか！
151: 2011/08/22(月)18:16 ID:bceoqKQC(1/2) AAS
大体はそこに住んでいる場所や地名から名付けられるものね
北の方は一般的な奥方の呼び名だし
江戸城に住んでいるから、江与の方（えどのかた）と呼ばれても全くおかしくない
完子の旦那の九条忠栄の日記にも「江戸御台さま」からご歳暮が と書かれているようだし
おえよのかた なんて呼び名、最近なんじゃないの？
152: 2011/08/22(月)20:18 ID:5pBs6jlK(3/3) AAS
例の長丸灸史料
幕府祚胤伝に「御江与の方」、徳川幕府家譜に「於江与君」とあるので
これを近代の人が
えよ と読んで広まったのでは
わりと新しい史料だよね
153: 2011/08/22(月)20:57 ID:bceoqKQC(2/2) AAS
まあ 確かに予と書いて、と、とか、ど とは近代の人では馴染みないかもね
しかもあの頃は当て字多すぎるから
154: 2011/08/23(火)19:19 ID:bgcvNuHW(1) AAS
家光が秀忠を嫌っていたとか、そんな話目にするけど
嫌っていたような逸話ってあったっけ？
伊達政宗が死んだ時、家光は父親が死んだ以上に悲しんだという話はあるけど
別にだからと言って、それで父親嫌ってたと結論づけるのはおかしいし
155(1): 2011/08/23(火)23:56 ID:my2kj1xu(1) AAS
よく言われるのは
家光が持ってたお守りだかなんだかの「二世しょうくん」だっけ
この二世しょうくん＝家光自身という解釈は正しいのか？
156: 2011/08/24(水)00:14 ID:9y9AbisY(1) AAS
>>155
家光の場合、ことあるごとに夢に出てきた家康を描かせたりとか、
そういう病的なまでに家康に入れ込んでいるエピソードが多い分、父母との
関係がどうにも陰に隠れがちな印象を受ける。
二世しょうくんの「二世」てのは生まれ変わり、再来の意味（夫婦の契りは二世の縁、の
二世に近いニュアンス）だという話だけど、たしか三世云々と書かれたものもあるとか。
157(1): 2011/08/24(水)00:23 ID:3LEPh/kC(1/3) AAS
つまり、生まれ変わってもまた家康お祖父様の孫として生まれますよーに
って意味でもあるのかな 本当に尊敬していたんだなあ
質素倹約を旨とする家康の孫が、日光東照宮なんてもの作るってのもなんだかなあと思っていたけど
それは置いといて、一つの建造物としてみればあれは素晴らしいものだよね
158: 2011/08/24(水)02:00 ID:R5Rnz2da(1) AAS
普通は３代目ぐらいで身上つぶすもんだから
３代目がそういう回帰志向であったというのは育てかたも相当に
素晴らしかったんだろなとは思う。
「生まれながらの将軍」を勘違いしてたら今の日本は・・
159(2): 2011/08/24(水)06:49 ID:aaEnaGiM(1) AAS
>>157
秀忠スレ住人としては秀忠が造った地味な日光東照宮も見てみたかったが
家光が建て直したんだもんね
160: 2011/08/24(水)08:13 ID:LJ2W8Qe5(1) AAS
家光がアホだったら１００年くらいで江戸幕府が潰れて、また戦国時代になったんかなー
161: 2011/08/24(水)14:16 ID:ldI/Xq8R(1) AAS
すでに武器は取り上げられていたから米みたいな連邦制とか
そんな風にかえって土着化してそこを外国に狙われて
日本消滅・・
162(1): 2011/08/24(水)17:01 ID:3LEPh/kC(2/3) AAS
>>159
ああ、それも見てみたい 何か絵とか図面とか残ってないのかな
子も孫も初代を崇拝していたからこそ、江戸幕府は完成したんだろうなあ
家康の話になると、どちらも聞く前に身なりを正したというから
そういう所は、やはり親子だなあと思う
163(1): 2011/08/24(水)17:24 ID:B3VdY9ya(1) AAS
>159
>162
太田の世良田東照宮が、家光改築前の日光にあった東照宮を移築したものらしいよ。
164: 2011/08/24(水)17:39 ID:3LEPh/kC(3/3) AAS
>>163
そうなんだ いつか行ってみたいな
あとそこのHPみたけど、フラッシュとか力入れてるねw
165: 2011/08/25(木)16:31 ID:SWxQ4ViP(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.yomiuri.co.jp
166: 2011/08/25(木)16:41 ID:cLJ3E/qm(1) AAS
なにこのでっかいせともの……すげぇ
でも瀬戸とか接点あったっけ？
167: 2011/08/25(木)18:34 ID:lu7GCrCE(1) AAS
秀忠の足の短さがリアルだなw
もうちょっと筋肉質な感じなら良かった
顔は坊ちゃんぽくて良い
168: 2011/08/29(月)00:17 ID:G7S70noy(1/4) AAS
藤堂高虎さんて、秀忠に絶大な信頼寄せられていたようだが
浅井繋がりで江とも親しくしてたんだろうか
169: 2011/08/29(月)19:59 ID:r4l1vYHG(1) AAS
今wikiでおよつ御寮人事件読んでて、和子の入内をすすめてた秀忠と江が、
およつが親王を生んだと知って激怒って書いてあってなんかワロタｗ
100％政治的圧力だってのはわかってるんだけど、
「うちの娘が嫁に行くって言ってるのに後水尾凸！
和子、お父さんは怒ったぞ〜！」
なんて想像してしまったｗ
疲れてるのかな、自分ｗ
170: 2011/08/29(月)21:06 ID:6ZcuOGUM(1) AAS
家康には言えないセリフ
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