海外旅行板の削除議論 (706ﾚｽ)
海外旅行板の削除議論 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/
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422: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:02:46 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>417 >現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。 総合スレや最低スレ（どちらも同一の荒らしが立てた重複スレ）に、まともな書き込みはありません。 それを「住み分け」とは言いません。 >スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。 >それは同意します。 「最高スレ」は唯一まともに進行していて、唯一まともに機能していたスレであることは レスを見れば明らかですよね。 であれば、それを残すのが当たり前で、age荒らしやコピペ、無関係の書き込み ばかりの「総合スレ」を残すのは誤りですよね。 >あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、 >では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？ 重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。 例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか無数のスレが立ちうることになります。 そして、そういった無数のスレが1年や2年続き、その中で「誰か」が適当に選ぶなんていう 運用が妥当でないことは、馬鹿でもわかることです。 つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、削除されるべきであるという 基準が明確にならないといけないわけです。 おわかりですか？ 「総合スレ」なるものが「最高スレ」が単独で平和的に進行していた中で、突如として 立てられ、その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を したという事実は、否定できません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/422
423: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:09:36 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>418 >「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。 飾りではありません。 上記のように、立った状況、経緯は重要です。 それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。 >今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。 あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。 にも関わらず、なぜ、ルールを無視して、「総合スレ」を残したのでしょう？ そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？ ないなら、速やかに誤りを認め、総合スレを削除してください。 >スレッドの継続性という点にこだわられているのは >何故なのでしょうか。 伝統を守ることはどのような社会でも大切です。 たとえば、「サザエさん」という番組が、突然、「いくらちゃん」という番組に なることを誰も望まないでしょう。 それと同じです。 何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど愚かなことはありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/423
424: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:12:56 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>419 >おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが タイミング的にありえません。 何者かが、意図的にやったとしか考えられません。 そうでないと言うのなら、誰がいかなる理由で、何月何日何時何分にBBQ依頼をいたのか 証拠を明示して示してください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/424
425: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:20:45 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp >>421 >>1から>>100について言えば、9割以上が無関係の書き込みです。 次に、>>101から>>200までを見てみても、相変わらず同様の無関係の書き込みばかりです。 このあたりの書き込みは、私怨での「嘘の懲戒処分」の書き込みと、それについての ものばかりです。 >>201から>>300も8割はその関係のものですね。 >>301から>>400もその関係と、「うんこ」とか「age」とか中国共産党批判とか、その他無意味な 書き込みばかり。 あとはご自身で確認してください。 このような事実の前に、>>416の >最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、 >総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。 が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/425
426: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/06/30(月) 01:24:42 ID:HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp 人間は、間違える生き物です。 誰だって間違えることはあります。 しかし、間違えたときに、間違えを認めて反省するところが、猿との違いです。 素直に誤りを認め、反省すれば、誰もあなたを非難しません。 これ以上詭弁を弄するのではなく、素直に誤りを認められることを望みます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/426
427: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:29:30 ID:???0 引用にあたり、勝手に改行しています。ご了承下さい。 >>422 ＞ まともな書き込みはありません。 ＞ それを「住み分け」とは言いません。 私は、まともな書込みが無いとは思いません。 ＞ レスを見れば明らかですよね。 私はそうは思いませんでした。 ※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。 ＞ 重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。 現に、今、立っていますか？ ＞ 例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか ＞ 無数のスレが立ちうることになります。 可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/427
428: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:30:09 ID:???0 現状に基づいた話にしましょうか。 現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても まず確実に重複スレとして削除対象となります。 最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。 旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、 総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも 書き込みやすいと判断したのです。 総合スレと、「〜はすごい」「〜はNo.1」「〜は普通」などというスレッドでは 総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが 残されるはずです。 同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、 総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。 最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり 適当に決めた訳ではありませんから 今後においても削除判断が混乱するような事もありません。 結論を申します。 あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。 重複スレが立ちましたら、依頼してください。 特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/428
429: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:30:20 ID:???0 ＞ つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、 ＞ 削除されるべきであるという ＞ 基準が明確にならないといけないわけです。 削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、 もっともふさわしいスレを残すという原則があります。 そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。 ＞ その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を ＞ したという事実は、否定できません。 そのようなご意見を出されるのであれば、 依頼者と総合スレの>>1が同一人物で、荒らしの意図があったと 明確に分かるソースを出してからにして下さい。 ※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと ※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/429
430: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:30:56 ID:???0 >>423 ＞ それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。 崩壊なんてしません。。。 過去にそのような事例を経験した板がありましたか？ 重複スレをしつこく立てる方が居れば、規制議論板に報告をお願い致します。 ＞ あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。 可能性のお話ですよ。 理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。 最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という 話と同じです。 ＞ にも関わらず 上記のような意図での発言ですので。。。 削除したところで、同じ趣旨のスレを立てる方を止めることは出来ません。 削除は荒らしにたいする抑止力にはならないのです。 実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。 ＞ そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？ あります。 最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、 また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。 住み分けが必要ではない段階では、スレタイは中立的なほうが望ましいといえます。 ※ ただ、この考えを削除判断に用いるのは重複状態の時くらいでしょうね。 あなたの、「スレタイが『最高』であろうとも、本スレとして活用しうる」という 意見には同意です。ですが、重複時にそれを最優先する必要はありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/430
431: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:31:47 ID:???0 ＞ 何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど ＞ 愚かなことはありません。 議論の場は、重複状態を解消し、統合の上、引きつづき担保されています。 また、思いつきでは無く、判断の結果であります。 サザエさんがいくらちゃんになるほど、趣旨も変わっておりません。 >>425 転載ではないということでしょうか。 自治関連は無関係ではありませんよ。必要な事でしょうから。 そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。 それに加え、誘導荒らしやら偽の内部告発などでスレが荒れた所で このようなケースでは削除対象にはなりません。 これを理由に削除してしまっては、 荒らせば削除対象に出来てしまうことになりますので。。。 どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。 ＞ このような事実の前に、>>416の ＞ （略） ＞ が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。 えーと、あなたの>>413の ＞ レスの数も最高スレが圧倒的に多いし という書き込みを受けてのものなのですが、、、 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/431
432: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/06/30(月) 23:33:48 ID:???0 >>424 あり得ないと言われても、困ってしまいますが。。。 世の中には偶然ということもありますし、そもそも中国福建省のプロバイダが ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？ ＞ 証拠を明示して示してください。 削除議論板でおっしゃられても、どうすることもできません。。。 私は規制関係には関わっていないので、 証拠が出せるものなのかどうかも私には分かりかねますが、 必要でしたら、こちらで聞いてみられてはいかがでしょうか。 【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★160 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1214605638/ 以上です。 長々と書きましたが、結論は>>428と、>>430の最初の部分を読んでいただければ 把握していただけるかと思います。 ではでは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/432
433: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:42:54 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>427 >私は、まともな書込みが無いとは思いません。 >私はそうは思いませんでした。 内容のある書き込みは、「総合スレ」では1割もないですが、それがまともなのでしょうか？ 「最高スレ」にはそういった無内容の書き込みはほとんどありません。 都合の悪い事実から目をそらすのではなく、ご自身で確認してみてください。 >※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。 延々、誘導やコピペばかりの書き込みが「無関係では無い」ですか？ そのような書き込みに意味があるのですか？ そのような書き込みばかりで、正常なスレと言えるのですか？？ >可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。 いいえ、違います。 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、 ルールに基づく運用です。 このような正当なルールに基づく運用がなされれば、ルールに反する重複スレは立ちません。 しかし、ルールに反して、重複スレのほうが残されれば、重複スレがどんどん立つことになります。 馬鹿でもわかる話です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/433
434: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:44:30 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>428 >現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても >まず確実に重複スレとして削除対象となります。 かつて、「最高スレ」のみが長く、かつ、平和的に継続していました。 そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。 そして、驚くことに、本スレの「最高スレ」の削除依頼を出しました。 あなたの論理では、まず確実に「総合スレ」が削除されるはずですね。 それがルールです。 しかし、なぜか本スレである「最高スレ」がスレストされました。 これが客観的な事実です。 >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。 なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？ >旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、 >総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも >書き込みやすいと判断したのです。 「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。 それについては、貴方自身も同意しています。 ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。 また、客観的に、「総合スレ」よりも「最高スレ」のほうが何倍もまともな書き込みがあります。 つまり、貴方の「書き込みやすいと判断した」は、客観的に誤りです。 >総合スレと、「〜はすごい」「〜はNo.1」「〜は普通」などというスレッドでは >総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが >残されるはずです。 「最高スレ」は価値判断を含まないスレタイなので、「総合スレ」よりも、元から 立っていた「最高スレ」が残されるはずです。 これが貴方の意見の論理的帰結です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/434
435: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:45:53 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、 >総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。 先に立って、長期間継続していたのは「汎用的な名称のスレッド」である「最高スレ」です。 最高に良いとか悪いとかの価値判断を含まない「汎用的な名称」です。 これは、貴方も過去に認めています。 >最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり >適当に決めた訳ではありませんから >今後においても削除判断が混乱するような事もありません。 上記のように、貴方の「良いと判断した」は、論理的な判断ではありません。 「適当に決めた」訳です。 論理的な判断でない以上、削除判断は混乱します。 >結論を申します。 >あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。 >重複スレが立ちましたら、依頼してください。 >特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。 すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。 上記のように、論理的に考えれば、「最高スレ」が本スレとして残されることは明白です。 にも関わらず、貴方の「適当」な思いつきで、現在、重複スレのみが残されている不正常な状態が 続いています。 これは極めて忌忌しき問題です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/435
436: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:46:59 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>429 >そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。 上記の通り、その判断は誤りです。 > ※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと > ※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。 上記の通り、趣旨がまっとうでないので、「総合スレ」は削除対象です。 >>430 >理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。 >最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という >話と同じです。 上記の通り、貴方のスレストはルールに反するものです。 したがって、「同じ」ではありません。 >実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。 それは、事情を知らない貴方がルールに反して、重複スレを残し、本スレをスレストしたためです。 >最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、 「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、貴方自身も認めています。 もう忘れましたか？ >また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。 「最低スレ」は、「最高スレ」という本スレがあるにも関わらず、「総合スレ」なる重複スレを 削除せずに放置していた状況を見て立てられたものであり、「総合スレ」を削除せずに放置した ことが原因です。 これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/436
437: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/01(火) 00:49:34 ID:HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp >>431 >そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。 全然違います。 確認してみてください。 「最高スレ」は普通に平和的に進行しています。 >どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において >はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。 貴方はやはりわかっているのですね。 貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。 「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」考慮されるのですね。 逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には考慮されない、 つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。 本件では明白に「最高スレ」がこれに該当します。 貴方の論理のよると、「最高スレ」が残されることになります。 貴方のスレストは誤りであったというのが論理的帰結です。 >>432 >そもそも中国福建省のプロバイダが >ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？ ありえません。 >http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286 2008/06/22(日) 23:07:48 HOST:218.85.148.6 の後の貴方の書き込み >http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/287-292 の直後（午前中）には、書き込めないようになっていました。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/437
438: 名前しの良心 [sage] 2008/07/01(火) 00:52:32 ID:HOST:tetkyo023196.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 何を言っても認めないんだから無駄無駄無駄ああああ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/438
439: うーん [sage] 2008/07/01(火) 01:03:08 ID:HOST:ntaich060199.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp BBQについては規制議論板では書けないと思いますのでこちらへどうぞ □規制解除要望□ 焼かれたひと専用 [BBQ]★12 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1212512700/ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/439
440: ◆IZUMI162i6 [sage] 2008/07/01(火) 01:06:29 ID:HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp >>424 考えるのは自由ですが、ここでは永遠に答えは出ないと思いますよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/440
441: 焼プリン ★ [sage] 2008/07/01(火) 01:13:03 ID:???0 218.85.148.6のIPは逆引き不可のため 6月23日 06:42:07にBooされてマース。 誰かがBBQ依頼したモノではありません。 詳しくは>>439のテンプレでも読んでくださいな。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/441
442: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 01:13:21 ID:???0 >>439 誘導ありがとうございます。 申し訳ありません、、、 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/442
443: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:13 ID:???0 >>441 焼プリンさん、フォローありがとうございました。 >>433 まともな書込みが無いのか、少ないのか、 あなたのどちらの主張をしているのでしょうか。 すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。 そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。 自治議論しているから削除、などとしてしまっては それこそ削除人のアカウントは剥奪されます。 自治スレ等に誘導する必要性が無いとは言いませんが、 自治議論が削除対象だとはいえませんし 自治が出来ないスレよりかはよっぽど正常かと思います。 しつこい誘導コピペなんてものは荒らしに準ずる存在だと思いますけれども。 ＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、 ＞ ルールに基づく運用です それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/443
444: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:25 ID:???0 >>434 ＞ そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。 誰が立てようと無関係です。 ただ、どうしても主張したいとおっしゃるなら、根拠を示して下さい。 ＞ >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。 ＞ なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？ >>430に書きましたがお読みいただけましたか？ ＞ 「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。 ＞ それについては、貴方自身も同意しています。 ＞ ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。 確かに、最高スレのみが立っている状況下で、最高スレに 批判的な議論を持ち込むな、という意見には、私は同意できません （削除人としてではなく、住人だったと仮定したときにおける個人的意見です）。 しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが おられることは容易に考えられます。 であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば 総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。 もちろん、２ｃｈにおいて間口を広くする必要は無いという議論は成立しますが それは削除判断とは別のお話です。 はじめて海外旅行板を利用する方にも使いやすいスレを残したほうが 利便性が高いと私は考えます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/444
445: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0 >>435 ＞ すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。 あなたが問題視しておられたのは乱立状態ではないのですか？ 現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。 >>436 趣旨がまっとうでなければ、重複ではなくほかの項目で削除しなくてはなりません。 『６．重複』は、趣旨は問題が無いものの、ほかに同趣旨のスレッドがあるために 削除対象となる場合において適用されます。 ほかの、どの項目に該当すると思われますか？ ＞ 「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、 ＞ 貴方自身も認めています。 >>417をよくお読み下さい。 私はこのようにも書いています。 ＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。 ＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。 ＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。 最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、 それと同時に、最高スレというスレタイが 本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。 最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと 総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/445
446: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:54 ID:???0 ＞ これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。 HIS総合スレッド http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/ 1 名前：異邦人さん 投稿日：2005/07/15(金) 17:00:31 ＨＩＳは最低 http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html 1 名前：だいおう 投稿日：2000/09/14(木) 18:50 ☆☆☆ HISは最高 ☆☆☆ http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1019574970/ 1 名前：大野課長 投稿日：02/04/24 00:16 最低スレが一番早いみたいですね。 >>437 私はそうは思いません。。。 また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。 ＞ 貴方はやはりわかっているのですね。 ＞ 貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。 ＞ 「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」 ＞ 考慮されるのですね。 ＞ 逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には ＞ 考慮されない、 ＞ つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。 つまり、という部分は誤読です。 >>437は、１やスレタイが同様で、スレ趣旨も同じであるという前提下にあります。 そのような状態では、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが 優先されるケースが多いのは事実です。 しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、 そのケースには当てはまりません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/446
447: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:08:23 ID:???0 えー、まとめます。 あなたの懸念は、今後の乱立の可能性だと思います。 そのため、最高スレの正当性を主張されているのかと思います。 ですが、乱立の可能性は低いものですし、 乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は 極めて少ないといえます。 ですから、ご心配されなくても大丈夫です。 また、最高スレの正当性に関しましては、 私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。 この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。 これが私の意見です。 ではでは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/447
448: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:41:22 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >>443 >すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。 最高スレは7割以上はまともな書き込みですが、総合スレは1割程度。 これが50歩100歩なのですか？ >そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。 貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。 しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。 自分の書いたことには責任をもってください。 >自治議論しているから削除、などとしてしまっては あれが「自治議論」なんてものかどうかは一目瞭然。 ただ、コピペでレスを稼いでいるだけ。 まともに進行しているスレとは言えません。 >＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、 >＞ ルールに基づく運用です >それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。 重要な判断基準です。 それを覆してまで反対のことをするだけの正当な根拠がなければ、この重要な判断基準を 無視することは出来ません。 主観的に、このタイトルが嫌だからなんていう理由が通るわけがありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/448
449: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:42:22 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >>444 >しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが >おられることは容易に考えられます。 スレを見てみればわかりますが、批判的な書き込みは、現実にたくさんなされています。 >であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば >総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。 客観的事実に反した論拠を基にした、誤った思い込みですね。 >>445 ：削除ぽっくん ★：2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0 >現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。 後で重複スレとして立てられたスレを残して、元からある正当スレを削除しておいて 「重複状態にありません」では、あらゆる重複スレが次から次へと立てられます。 上記の重要な要素（先に立っているほうが本スレという当然のこと）を無視して 本スレを削除するのは、まさに荒らしそのものです。 ＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。 ＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。 ＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。 これも、立った経緯から明らかですが、もともと「最高スレ」という本スレが長く続いていたにも かかわらず、ある日突然、「総合スレ」なるものが立てられ、板が荒れました。 しかし、重複の「総合スレ」がそのまま削除されずに放置されたため、おそらく同一人物が さらなる重複スレの「最低スレ」を立てました。 もっとも、さすがに「最低スレ」が残されるという分はないと考えたのでしょう。 「最低スレ」はそのまま放置され、「総合スレ」は無意味な書き込みでレスが続けられました。 客観的に、まともな書き込みばかりの「最高スレ」と無意味な書き込みばかりの「総合スレ」 を比較してみれば、どちらがより、この板に相応しいかは明白です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/449
450: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:43:33 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、 にもかかわらず、貴方は本スレを削除しました。 >それと同時に、最高スレというスレタイが >本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。 誰も誤解などしていません。 貴方の思い込みです。 現実に、否定的な書き込みも肯定的な書き込みと同等に存在します。 >最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと >総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。 客観的に、過去の書き込みをみてみれば、貴方の意見は妄想にすぎないと わかると思いますが・・・ 現実を見ることができませんか？ >>446 >最低スレが一番早いみたいですね。 どのスレが長年、継続しているかという点、言い換えると、ある時点まで継続している スレの中で、もっとも古くから立てられているのが本スレではないでしょうか？ もう無駄な詭弁はやめたらいかがですか？ >また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。 まともな書き込みが続いているスレと、まともな書き込みがなされないスレと どちらを残すのが、２ちゃんねるにとって最良かという観点から、貴方の考えは 妥当ではありません。 >しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、 上記の通り、スレタイは同様です。 否定的なコメントも肯定的なものと同様に書き込まれています。 >そのケースには当てはまりません。 したがって、当てはまります。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/450
451: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:44:13 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >>447 >ですが、乱立の可能性は低いものですし、 こういったルールを無視した削除が行われると、まさに乱立という既成事実を 作り上げたものの思う壺になります。 現に、「総合スレ」なる重複スレを立てたものの思う壺になりました。 今後、スレタイが気に入らない人は、どんどんスレを乱立させるでしょう。 >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は >極めて少ないといえます。 まったく根拠がないですね。 >私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。 >この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。 まったく根拠になってませんね。 自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、適当なレスを引用しているだけです。 人間は、間違いをする生き物です。 あなたが誤りを認めれば、誰も貴方を批判しません。 もう少し、素直に認めたらいかがですか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/451
452: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/06(日) 11:12:15 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp 野次馬ですが 現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、 最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、 スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、 何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？ 単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを 感じているだけのように見えてしまいます。 というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として 認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、 どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？ 行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、 その際にテンプレなどを参考にして、より汎用的な形のスレッドを 残すとした削除ぽっくんさんの判断は間違いではないと思います。 ・最高スレでなければならない理由 ・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由 以上二点、わかりやすく述べていただければと思います。 既出かもしれませんが、ざっと読んだ所いまいち わからなかったので、既に述べられているのであれば、 レスアンカーで構いませんので再掲していただければ幸いです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/452
453: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/06(日) 16:28:46 ID:???0 こんにちは。 まとめにたいするレスと、気になった３点のみにレスしますね。 >>451 ＞ >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は ＞ >極めて少ないといえます。 ＞ まったく根拠がないですね。 スレタイに混乱の余地がほぼ無いことと、継続スレであることが根拠ですね。 あとは、削除例を多く見ていただければ把握できる事かと思います。 繰り返しますが、今回はスレタイが異なっていたため、 「より、残すにふさわしいスレがあった」のです。 内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。 ＞ まったく根拠になってませんね。 ＞ 自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、 ＞ 適当なレスを引用しているだけです。 私の考え方、削除判断の根拠につきましては、 >>430や>>445などに書いたつもりです。 疑問点がありましたら答えますが、ここでは繰り返すことを控えます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/453
454: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/06(日) 16:31:41 ID:???0 もう３点だけレスします。>>448ですが、 ＞ 貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。 ＞ しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。 ＞ 自分の書いたことには責任をもってください。 私の書いた>>416は、あなたの事実認識に対する訂正に過ぎません。 >>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。 蛇足に過ぎないというご批判ならお受けしますが、 それは削除判断の論拠ではありませんので、 矛盾であるというご批判は困ります。 >>449 気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。 批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を 否定することは出来ないはずです。 悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく 感覚の問題だと思っていますけれども。 空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。 ３点目は蛇足ですが。 >>446で確認したところ、最低スレが立ったのが一番早いようなのです。 00年9月より前に最高スレッドが立っていたのでしょうか？ 以上です。ではでは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/454
455: すがり [sage] 2008/07/07(月) 17:11:04 ID:HOST:u-61127101071.hotspot.ne.jp ＞＞４５２の言うように、最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。 この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/455
456: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/07(月) 17:41:26 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>455 削除人によっては、スレタイも>>1の内容に含むとして 判断基準とする方もおられますので、より妥当な形で 行われるのでしたら、スレタイも総合スレなりの汎用的な ものにするのが妥当かと。 というか、それ以前に貴方は議論に応じようともせずに スレを立て直されてるようですが、そういった行動の方が より板に混乱を招くとはお考えいただけないのでしょうか？ で、遠隔レスですが ＞何故かスレタイが気に入らないとか言って我侭を ＞言う人がいたのが全ての問題の始まりだ罠。 スレタイが気に入らないというのがワガママであるという 認識があるのでしたら、総合スレに統合する事に何ら問題は 無いかと思われますが、一体全体何故貴方は ・最高スレでなければならない理由 を一向に説明しようともせず、勝手な行動を取られるのでしょうか？ 立て直されたスレに関しては、削除ガイドライン６の重複スレッドの 項目に抵触しますので、削除対象となると思います。 そもそも、立て直すという行動を取るという事は、つまりは 停止されたスレが停止されてもやむなしであるという事を 認めるに等しいわけですけれど、その点はご理解されてますか？ 削除というのは撤回されない限りは是であると判断されたと 考えられるものであり、スレスト解除の為の議論を行うのではなく、 スレを立て直すという行動を取った時点で、貴方は先に停止された スレが停止されてもしょうがないスレだったという事を認めたという 事になってしまうんですよ？ だって、スレの停止が妥当ではないと 判断され、解除される事になった場合、立て直されたスレと 重複という事になってしまいますからね。 ・・・と、説明してはみましたが、恐らくそんな事さっぱり考えも してなかったんでしょうねぇ・・・。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/456
457: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/07(月) 17:43:01 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp とりあえず、 ・最高スレでなければならない理由 ・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由 （今回立て直したスレにもテンプレの追加は行われていません。 削除判断の根拠と成るのは>>1の内容ですので、後追いで ○○なスレッドにしようぜ！と宣言する事に意味はありません） この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/457
458: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:44:20 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >>452 >野次馬ですが えっと、「野次馬」の「削除ぽっくん ★」さんですか？ ま、どうでもいいですが。 >現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、 >最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、 「総合スレ」というスレタイに拘る必要もありません。 「最高スレ」は「もっとも古くから」「継続している」スレです。 「総合スレ」は長く「最高スレ」が平和的に継続していたときに、突如として 立てられた重複スレです。 これは争いのない客観的事実です。 したがって、スレタイに拘らないのなら、「総合スレ」は本スレにはなりえません。 >スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、 >何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？ 確認するとかどうとか、日本語として意味不明ですが、 >単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを >感じているだけのように見えてしまいます。 何がどう権益なのかさっぱりわかりませんが、スレタイに拘る必要がないのなら、 元から継続しているスレが本スレです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/458
459: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:46:12 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として >認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに >その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も >ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、 >どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？ もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。 批判的な書き込みも多くありました。 そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。 これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？ >行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、 統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。 よくあることです。 しかし、このケースは違います。 「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが 立てられました。 これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。 >・最高スレでなければならない理由 >・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由 「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。 テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている 客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。 必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/459
460: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:49:58 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >>453 >継続スレであることが根拠ですね。 もっとも古くから継続しているスレは「最高スレ」です。 >内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。 ここでは、「最高スレ」が継続スレであるということを認めているのですね。 もうわけがわかりません。 ご自身の書き込みをする前に、落ち着いて読み直してみられることをお勧めします。 454 >>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。 「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。 しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。 >気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。 >批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を >否定することは出来ないはずです。 「気にせず書き込みをする人」は書き込みが存在する以上、証明できています。 「しない人も居る」は単なる思い込みですね。 >悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく >感覚の問題だと思っていますけれども。 〜の「人がいるという事」の証明なので、悪魔の証明でもなんでもありません。 まさに、貴方の個人的な感覚の問題です。 >空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。 もはや、妄想としか言えないですね。 >最低スレが立ったのが一番早いようなのです。 「最低スレ」は、ずっと昔に書き込みがなくなり消滅していました。 「最高スレ」のみの状態が長期間続いていました。 つまり、「最高スレ」はもっとも古くから平和的に継続しているスレなのです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/460
461: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:51:50 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >>455 >最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。 >この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。 私もそう思います。 >>456 >一体全体何故貴方は ここで言う「貴方」とは誰のことですか？ もう一度、頭を整理してみたら？ >>457 >この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？ 誰に聞かれてるのですか？ 私は上記で答えていますし、その前にも何度も書いています。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/461
462: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:43:24 ID:???0 横レスになりますが。。。 >>458 突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。 最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。 ※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと ※ 私は認識しています。 ちなみに、最も古いスレは最低スレですから、 現状で最も長く、継続スレが立ち続けているというのが 正しい表現かと思います。 このあたりの表現については、正確にお願いします。。。 過去にも停止されていますし、貴方がおっしゃる「重複スレ」が 立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/462
463: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:43:40 ID:???0 >>459 総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、 そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの 証拠だと思います。 ＞ これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。 重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。（>>447、>>453） より中立的なスレを立てれば、そちらが優先される可能性はあります。 ですが、総合スレにおいて、その可能性は低いと考えられます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/463
464: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:43:54 ID:???0 >>460 総合スレとその他のHISスレが乱立した場合の話をしているのですが。。。 >>447→>>451→>>453という流れだと思いますけれど、 私は何か誤読をしていますか？ 乱立時に削除による混乱は（ほぼ）起こりえないという話をしているのであって 最高スレの話はしていないと思いますが。。。 ＞ 「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。 ＞ しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。 では、>>413のレス数が多いというのは、単純なレス数のことではない、という 解釈でよろしいですね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/464
465: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:44:20 ID:???0 >460つづき ＞ まさに、貴方の個人的な感覚の問題です 遠慮して書き込まない人も居るだろう、というのは、確かに 個人的な感覚の問題ですが、削除人の感覚としてずれては居ないと思いますです。 >>444→>>449に立ち返ってもう一度判断理由を述べますと、 「遠慮して書き込まない人も居る」というのは私の感覚です。 しかし、「居る可能性がある」というのは客観的事実であると思います。 そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、 間口が広いほうを残したというわけです。 ※ ここでは、書き込まない人の話をしていますので、 ※ 判的な書込みがある事は考慮していません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/465
466: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:44:32 ID:???0 以上です。 私の考え方も、このスレにかなり書き込んだつもりですので、 あとは疑問点がありましたら、それを中心に答えていきたいな、と 思っているのですがいかがでしょうか。 ちなみに、下記のスレは重複と判断して停止しました。 ☆☆☆ HISは最高 Part11 ☆☆☆ http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/ 削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。 今回は削除議論板を知らない方も居られるかもしれないと考え、停止しましたが、 もし再度立てられましたら、発見しだい削除をします。 ※ 削除整理板のほかの依頼は見ておりません。 ではでは、失礼致します。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/466
467: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/09(水) 19:26:46 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>458 ですから、 「最高スレ」でなくてはならない理由 これを説明してくださいと申し上げております。 歴史があるとか何とかは、削除の際にはほぼ考慮 されないと言ってもいい条件ですんで、そこの所を いくら説明されても今後も「最高スレ」が削除される事は 変わらないのではないかと。 繰り返しますが、現実問題として「歴史」は考慮の内には 入らない場合が多いんですよ。そしてその事で削除人が 罷免されたりする事は無い。という事は、いくらその部分を 指摘し、その部分を根拠として削除人を批判し続けようが、 削除人をどうにかできるわけではなく、今後も同様の処置を 続ける可能性が高いという事になります。 もっとも、そういった部分を根拠として粘着することで 嫌気を差させて自分のいる板を処理させないようにする、 との目的であるのでしたら、あるいは効果的かもしれません。 ですが、そういった目的であるのだとしたら、貴方は人として 最低であると言って差し支えないでしょう。 そういった目的でないのでしたら、私の申し上げている事は ご理解いただけると思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/467
468: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/09(水) 19:28:46 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp ＞批判的な書き込みも多くありました。 ですから、それを受けてどうしてテンプレにその旨を明記するなどの 変更を行ってこなかったのですか、とお尋ねしているのですけれど。 テンプレ、つまりは>>1の内容にその旨が明記されていれば、 例えスレタイが「最高スレ」であっても、今回のような判断が 下る事はなかったのではないかと考えてお聞かせ願いたく思っているのですが、 お答えいただけないという事でよろしいでしょうか？ 何らかの、テンプレに中立的なスレである事を明記できない 理由があった、という事でしょうか？ >>466で停止されたスレですら、その旨がテンプレに明記される事は ありませんでした。ここでそういった点を指摘されていたにも関わらず、です。 とりあえず、一先ずは総合スレを使い、最高スレでなければならない 理由などがあるのでしたら、総合スレでその旨他の住人に説明し、 コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。 無論、その際はテンプレに中立的スレである事を明記するのを忘れずに。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/468
469: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/16(水) 19:25:33 ID:HOST:east86-p179.eaccess.hi-ho.ne.jp >>462 >突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら >そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。 「総合スレ」が中立的で、より中立的なスレが優先されるという、その論理で行くと、 あらゆるスレが「〜総合スレ」となります。 「バンコク総合スレ」「ソウル総合スレ」・・・ これ以外のタイトルのスレに対しては、「より中立的」な重複スレが立てられることが許され、 もとからあるスレはスレストされることになります。 これがおかしいことは、馬鹿でもわかることです。 >最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。 「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。 つまり、貴方の言っていることは、何の意味もありません。 何の根拠も示さずに、自分の主張のみを繰り返しているだけです。 >※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと >※ 私は認識しています。 過去ログを確認すれば客観的に明らかですが、なぜ事実から目をそらすのでしょう？ 都合の悪い事実は無視ですか？ >貴方がおっしゃる「重複スレ」が >立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。 誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、「平和的」でなくなるわけですか？ 仮に、そうだと仮定すると、その「後で立った」「重複スレ」を削除すれば、「平和」が回復されますね。 それこそが、削除人の職務ですね。 つまり、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきというのが、貴方の主張の 論理的帰結のはずですが、なぜ貴方は矛盾した行動をとるのでしょうか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/469
470: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/16(水) 19:27:21 ID:HOST:east86-p179.eaccess.hi-ho.ne.jp >>463 >総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、 >そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの >証拠だと思います。 全ての重複スレで同じことが言えるわけですが、貴方は馬鹿なのですか？ それとも、意図的にこういうおかしなことを書いて、誤魔化そうとしているのですか？ 貴方の主張を言い換えると、「重複スレが立つと、そのこと自体から、もとからあるスレが 本スレであるという共通認識がなかった証拠になる」ということです。 つまり、誰かが重複スレを立てると、もとからあるスレは常に本スレではなくなるわけです。 もう滅茶苦茶ですね。 >重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。 これも何の根拠もない話ですね。 もう一度、読み直されることをお勧めします。 >>465 >そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、 >間口が広いほうを残したというわけです。 全くの主観的な感覚であって、客観的事実とは異なっていますね。 貴方が停止した以下の「最高スレ」を見てみましょう http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/ 1日半ほどでレス14です。 一方、同一期間の「総合スレ」のほうは、レス0です。 どちらのスレが「書きやすい」「間口が広い」かは、客観的には 貴方の主張の逆のようですが？ >>466 >削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。 根拠のない削除判断は許されません。 私怨や「誤った判断を認めたくないがための」削除判断はおやめ下さい。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/470
471: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/16(水) 19:29:06 ID:HOST:east86-p179.eaccess.hi-ho.ne.jp >>467 >「最高スレ」でなくてはならない理由 何度も書いてますが、意図的に無視してるのですか？ 昔から継続しているスレタイが「最高スレ」であって、重複スレとして立てられたスレが 「総合スレ」です。 後者を残すと、重複スレを優先したことになり、重複スレの乱立を誘発することになります。 また、「中立的」だとか「間口が広い」だとかも客観的事実から完全に否定されています。 >>468 >テンプレに中立的なスレである事を明記できない 今まで、何の問題もなく、批判的なレスも大量になされていました。 これは「客観的」な事実です。 あえてテンプレに「中立的なスレ」だと明記する必要性すらなかったからこそ テンプレになかっただけです。 必要があるのなら、テンプレにそう入れることに、私は反対していません。 私が言っているのは、ルールを無視して重複スレとして立てられた「総合スレ」 を残して、本スレである「最高スレ」をスレストした点の問題です。 >コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。 コンセンサスを得たとか得ていないとかの判断は不可能だと思いますが、 今の「総合スレ」自体、旅行と無関係（法律上認められないお金の要求）の話で 終わりそうですから、そのまま「最高スレ」に戻すのはいいと思います。 テンプレも貴方がそうしたいのならそれでいいと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/471
472: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 00:12:10 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp >>469 ＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。 言い換えるだけ、という事は、つまりは 「最高スレにこだわるメリットが無い」 という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？ 最高スレにこだわるメリットの説明をせず、言い換える事が 可能であるという事だけを述べるという事は、つまりは貴方には その説明ができないという事に他なりませんし、 そうなると、ここで貴方が仰っている事にこそ、何の意味も無いという事になりますが。 この質問への回答を一先ずお願いします。 それ以外の枝葉末節に逃げられるのでしたら、今後はそういう方なのだと 理解し、一切の受け答えを中止させていただきますので、 あしからずご了承ください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/472
473: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 00:33:09 ID:HOST:east86-p186.eaccess.hi-ho.ne.jp >>472 貴方は誰ですか？ 削除ぽっくんさんですか？？ ま、どうでもいいですが。 >「最高スレにこだわるメリットが無い」 >という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？ 何度も書いてますが、読解力がないのですか？ それとも、意図的に見ないようにしてるのですか？ 近いレスだと、>>471の上のほうに書いてますが。 論理的に回答できないからと言って、逆切れして逃げるのは如何なものかと思いますが・・・ 私は、基本的に、貴方の主張どおり「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」 を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/473
474: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:06:49 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp >>473 その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない という事に関しては私も何度も書いていますが、読解力がないのですか？ それとも意図的に見ないようにしているのですか？ ＞「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」 ＞を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。 これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと 言っているのですけれど。論理的に考えて、テンプレにその旨が 明記されていれば、スレタイが何であろうとスレの内容に 変わりは無いはずですし、繰り返し繰り返し聞かれている 「最高スレというスレタイでなければならない理由」が 何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足 でしかないという事の証左となります。 というわけで、さくっとご説明くださいな。 「スレタイが最高スレでなければならない理由」を、ですよ？ 昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足 以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、 ご理解いただけると思います。その上での回答をお願いします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/474
475: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:09:08 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、 「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。 ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを 立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、 それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。 何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。 この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/475
476: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:18:45 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp まとめます。 現状 一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、 削除人に認定されている。 現状への妥当な対応策 スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、 「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の 了解を取った上で、「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに 中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。手順を踏み、ある程度の 人の了承を得た上でのスレタイであるという事が、その必要性なども 含めて理解できるような形で示されれば、削除人がこういう処理を する事はない。 ※私が言ってるのはこういう事であって、自分勝手にテンプレ盛り込んだ スレを立てれば削除されなくなる、ということではないです。勘違いしないでください。 ちなみに、コンセンサスを取るのが不可能だと諦めるのは貴方の勝手ですが、 実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。 不可能ならば、板のローカルルールや各種設定の変更は不可能という事になります。 無論、貴方の言ってるような事が多くの人の認める妥当性となりうるならば、 という前提条件は存在しますが。 現在貴方が言っていることと、その問題点 削除ガイドラインの重複の項目には、 「昔から一番長く続いているスレだから残す」 などという判断条件は無いので、いくらその事を主張しても、 削除人の処理が覆る事はないし、その削除人が罷免されるなどの 状況が生じる事もない。無視して立て直しても、その都度処理されるだけ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/476
477: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:23:39 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp 通す筋通してれば、削除ガイドラインは結構融通が効くんだから、 ちゃんと通す筋を通してから来れば無問題。 もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/477
478: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 02:00:58 ID:HOST:east86-p186.eaccess.hi-ho.ne.jp >>474 >その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない 自己満足ではありません。 >これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに >こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと 何度も言ってますが、長く「最高スレ」のみが平和的に続いていた中で 突然「総合スレ」なる重複スレが立てられました。 その重複スレが優先されるということは、重複スレ乱立を誘発することになります。 それが２ちゃんねるの運営にとってマイナスであることは明らかです。 あえて重複スレである「総合スレ」を優先する理由はありません。 >スレタイが何であろうとスレの内容に >変わりは無いはずですし、 「内容に代わりがなければいい」というのなら、そもそもあらゆる重複スレが許されることになります。 内容が同一であれば、一番古くから続いている継続スレが優先されるはずです。 あえて、重複スレを優先する理由はまったくありません。 >「最高スレというスレタイでなければならない理由」が >何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足 >でしかないという事の証左となります。 何度も書いている通り、「最高スレ」がもっとも古くから継続していて、そこに 突然、重複スレである「総合スレ」が立てられたということです。 >昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足 >以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、 >ご理解いただけると思います。 自己満足でも何でもありません。 スレタイが気に入らないからと言って、突然、勝手に重複スレを立てた馬鹿がいて、 こともあろうに、その重複スレを残して、本スレをスレストするというとんでもない ことが許されるわけがありません。 これを許せば、スレタイに不満があるというだけで、無数の重複スレが立つことになります。 また、さらに、すべてのスレが最終的に「〜総合スレ」となります。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/478
479: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 02:02:18 ID:HOST:east86-p186.eaccess.hi-ho.ne.jp >>475 >だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、 >「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。 何度も書いてますが、上記の通りです。 自己満足でも何でもありません。 重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを 残すことによる弊害はありません。 あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを 残す理由がありません。 これはまさに、２ちゃんねるに混乱を引き起こす「荒らし」に他なりません。 >ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを >立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、 >それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。 誰の話をしているのでしょうか？ >何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。 >この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。 論理がつながっていません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/479
480: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 02:03:00 ID:HOST:east86-p186.eaccess.hi-ho.ne.jp >>476 >まとめます。 あなたは、削除ぽっくんさんですね。 どうでもいいのですが、いろいろな名前で書かれると話がややこしくなります。 別にいいですが、出来れば統一してください。 >一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、 >削除人に認定されている。 それが、今までのやりとりで明らかなように、誤った現状認識と誤った判断に よるものであるということです。 まともに論理的な反論が出来ていないことからも明らかですよね。 >スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、 上記の通りですね。 >「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の >了解を取った上で、 これは事実上不可能です。 ここでも行われているように、いくらでも自作自演ができるからです。 >「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに >中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。 まあ、それでいいと思います。 本当は、直ちに「総合スレ」を削除すべきなんですけど、それでは、 削除ぽっくんさんの立場がないですからね。 ここは削除ぽっくんさんの顔を立てることにします。 >実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。 方法があればご教示ください。 例えば、私が、「次スレを、中立スレであるというテンプレを盛り込んだ最高スレにする」 と書いたとします。 それに対して、1人がIPを変えたり、携帯など複数の端末を使って自作自演で 10レスの反対の書き込みをしたとします。 これはどう判断するのですか？ >その削除人が罷免されるなどの 別に貴方を罷免するとかそういうことではありません。 ただ、板の状況も理解せずに、海外旅行板に混乱をもたらすのは問題です。 >>477 >もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。 反論があれば、「論理的に」お願いします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/480
481: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 02:17:18 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp >>479 では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを 削除する事にも、何の弊害もありませんね。 何しろ、貴方はここにいたって尚 「スレタイが最高スレでなければならない理由」 を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の コンセンサスという形で提示できていない。 つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは 貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、 という事に他ならないわけですからね。 第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。 貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて 打ち切らせていただきます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/481
482: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 02:20:45 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp 最後に 今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する 限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、 貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。 その現実を受け入れましょう。 ＞まあ、それでいいと思います。 よくないです。 ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？ 次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？ そんな形でスレが立ったとしても、上で述べたように再び削除される 可能性は非常に高いです。 つうか、勝手に人を削除人呼ばわりし始めた時点で程度が知れるってもんなんですけどね。 じゃあ、今後も無駄かつ無為かつ無策な議論もどきをしたいのであれば、 どうぞお独りでご自由にどうぞ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/482
483: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 02:38:20 ID:HOST:east86-p186.eaccess.hi-ho.ne.jp >>481 >では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを >削除する事にも、何の弊害もありませんね。 貴方はもしかしてDQNですか？ >>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？ >「スレタイが最高スレでなければならない理由」 >を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の >コンセンサスという形で提示できていない。 ルールに則った形で何度も書いてますが、貴方は自分に都合の悪いことは見ない主義なんですねw コンセンサスについて方法論を「ご教示下さい」と書いてるわけですが、 「ご教示」いただけないということは、方法論として無理だと自認されてるのですね。 >つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは >貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、 >という事に他ならないわけですからね。 まったく理由が示されていませんが・・ 私は「最高スレでなければならない」理由を何度も示しています。 もしかして貴方は日本語の理解力に欠ける外国人の方なのですか？ >第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。 貴方が「納得してない」というと何も始まらないのですね。 貴方は、ひろゆき君ですか？ ひろゆき君は私の後輩なので、貴方のような馬鹿じゃないですが。 >貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて >打ち切らせていただきます。 はいはい、自分の主張が論理的に行き詰って逃げるということですね。 誰も追いかけませんよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/483
484: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 02:54:37 ID:HOST:east86-p140.eaccess.hi-ho.ne.jp >>482 >最後に >今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する >限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、 >貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。 そういう削除人は罷免されるだけです。 >ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？ >次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？ どういう方法があるのか質問しましたが、なぜ回答がないのですか？ 貴方は無理なことを要求して、それが無理だから自分が正しいと主張するのですか？ >どうぞお独りでご自由にどうぞ。 論理的に反論できないからと言って逃亡するのは自由ですよ。 論理的に反論できないということは、貴方の主張が誤りであるということです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/484
485: 馬 [sage] 2008/07/19(土) 22:19:32 ID:HOST:b147103.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp >>483-484 文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。 > >>479の5行目あたりの日本語が読めませんか？ っていうのは > 重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを > 残すことによる弊害はありません。 > あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを > 残す理由がありません。 ですか？ これがまったく説得力がない（と思われている）から 説明を求められていることが納得いきませんか？ あなたが何度か言っているのは（例えば>>478) ・最高スレは総合スレより先にできており、後発のスレを優先して残すのは 許されない と言うことのみですよね。 で、これに対して名無しの妙心さんは ・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと おかしいのでは ・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。 ・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも 中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。 タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。 という意見だと思いました。 で、削除ぽっくんさんの意見としては上記の妙心さんの意見に追加して ・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを 残した方がいい。 という判断で、対応したと丁寧に書かれていますよね。 「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。 その論拠で納得してもらうのは無理では？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/485
486: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/20(日) 03:00:52 ID:HOST:east86-p152.eaccess.hi-ho.ne.jp >>485 どうやら論理的に反論できず、事実上、自らの誤りを認められたようですが・・・ >文意が把握できない現実を直視して行動を制御した方がいいですよ。 まともな日本語で論理的に議論すれば、何が正しいか自ずから明らかになるはずです。 そして、上の多数のレスですでに明らかだとは思いますが、結果がご自身の思惑と異なると 「行動を制御」しろですか？ つまり、発言するな、ということですか。 呆れた話ですね。 >これがまったく説得力がない（と思われている）から >説明を求められていることが納得いきませんか？ 具体的に何について「説得力がない」というのか、その根拠は何なのか、 そういったことを何も言わずに、ただ「説得力がない」と言うのでは どうにもなりません。 「説得力がない」と言うのは簡単です。 誰でもいくらでも言えます。 あなたのレスには「説得力が」ありません。 説明を求めます。 納得がいきませんか？？ >・仮に先発スレが優先されるなら最高スレより古い最低スレを優先しないと > おかしいのでは 何度も書いてますが、「最低スレ」なるスレは大昔に途絶えていて、全く継続性がありません。 したがって、「最低スレ」なるスレは、そもそも比較の対象にすらなりません。 >・そもそも先発していたスレに優先権など特にない。 この点が、まさに何度も説明しているところです。 後発のスレを何の理由もなしに優先すれば、重複スレを立てたものの思う壺になり、 重複スレが許されないという２ちゃんねるの重要なルールを無意味なものにしてしまいます。 これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。 「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。 そのような混乱をいたずらに引き起こすことに何の意味もありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/486
487: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/20(日) 03:01:24 ID:HOST:east86-p152.eaccess.hi-ho.ne.jp >・最高スレと総合スレのいずれをとるかは内容が問題で、どっちのスレでも > 中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解となるなら問題ない。 これも何度も言っていることですが、客観的にスレに書かれた内容を見てみると、 「最高スレ」は「総合スレ」よりも明らかにまともなレスが多いです。 「最高スレ」で7割、「総合スレ」で1割ぐらいじゃないでしょうか。 また、中立スレであるという点についても、「最高スレ」の約半分のレスは批判的なものです。 これは、「中立スレであることが（将来を含めた）住民で共通の理解と」なっている客観的な証拠です。 > タイトル的に誤解をもたれる可能性の高い最古スレは、住民の合意があった上で > テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう。 >という意見だと思いました。 「最高スレ」のタイトルが「誤解をもたれる可能性の高い」ものでないことは、上記の通り 客観的事実から明らかですが、「テンプレにも中立スレであることを記載したほうがいいだろう」 という点については、上のレスの通り、私は何ら反対していません。 >・内容的に同一のスレが重複して立っているならタイトルが分かりやすいスレを 上記のように客観的に板の住人は「最高スレ」を中立スレであると理解しています。 他方、「総合スレ」にはほとんどまともなレスがないということからすると、住人の理解は 「総合スレ」＝「ネタスレ」程度ということです。 >「歴史」に価値をおいている人はあなた以外にいません。 >その論拠で納得してもらうのは無理では？ 何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、 ２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。 そうそう、あと、コンセンサス云々の方法論についても何ら「説明がない」にも関わらず 可能だと言い張ってるんですよね。 主張には根拠が必要です。 根拠のない主張は、ただの戯言です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/487
488: 馬 [sage] 2008/07/20(日) 09:43:30 ID:HOST:b147103.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp >>歴史的な流れを把握しましょうさん 自分は経緯をよんでまとめてみただけの野次馬です。 余計なことかもしれませんが一言だけ。 なにを戯れ言と思ってもいいのですが とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても 状況はまるで変わらないと思いますよ。 現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/488
489: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/20(日) 13:51:31 ID:???0 馬さんが>>485でまとめて下さったので（お疲れ様です）、 せっかくですから、私が調べた結果を書いておきますね。 事実関係に間違いがあれば、訂正をお願い致します。 ・ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、 . 2007/04/21の書き込みの後に停止 ・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。 ・総合スレが立った際の流れ 04/08/01 最高スレpart3が立つ 05/07/15 さいしょの総合スレが立つ （この時点で最高スレは919レス） 05/08/05 最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく 05/08/17 最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち 05/08/20 最高スレpart4が立つ （この時点で総合スレは18レス） 05/10/19 最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止 ソース ××HIS最低××紛糾３日目×× http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1164428813/ ☆★☆ HISは最高 Part3 ☆★☆ http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091354122/ HIS総合スレッド http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/ ☆★☆ HISは最高 Part4 ☆★☆ http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1124533521/ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/489
490: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/20(日) 13:51:42 ID:???0 えーと、私が答えるべき質問はどれでしょうか。 簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。 >>449 バンコク最高スレとか、ソウルマンセースレしか立っていないのでしたら、 総合スレとなることに何の問題も無いと思いますが。 今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから もちろん該当しませんし、単なる嫌がらせ目的と判断しましたら消しますけれども。 ＞ 「総合スレにこだわるメリットが無い」と どちらかを止めるのですから、少しでもメリットがあると判断したほうを残します。 最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。 ＞ 過去ログを確認すれば客観的に明らかですが 過去ログの該当箇所の提示をお願いします。 ＞ 誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、 ＞ 「平和的」でなくなるわけですか？ 最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。 ただの重複スレでそんな議論は起きないものです。 最低スレや最高スレのあり方に、異議をもつ住人さんがいたからこそ そのような議論が起きたのであり、 平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/490
491: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/20(日) 13:52:45 ID:???0 >>486 （>･そもそも先発していたスレに優先権など特にない。 について） ＞ 後発のスレを何の理由もなしに優先すれば 理由は>>428あたりに書きました。 ＃ 歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。 ＃ 理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし ＃ これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。 ＞ これを許すと、２ちゃんねるは重複スレだらけになり、収拾がつかなくなります。 そのようなことをするお馬鹿さんが存在しえないとは言い切りませんが、 そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。 少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。 ＞ 「そうなれば削除すればいい」などというのはまさに本末転倒です。 １コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。 10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。 >>487 ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ コンセンサスをとれるのではないですか？ 最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。 IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。 では、お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/491
492: 名無しの良心 [sage] 2008/07/21(月) 01:18:36 ID:HOST:58-191-160-6.eonet.ne.jp これ別にもう答える必要ないと思うぞ 何一つ話が通じない理由として元から質問が目的じゃないのは明白だろ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/492
493: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/21(月) 02:23:13 ID:HOST:east86-p97.eaccess.hi-ho.ne.jp >>488 >とりあえず他の人に「なるほどなあ」と納得してもらえない限りは >いくら長文で自分が正しいと思うことを書き連ねても >状況はまるで変わらないと思いますよ。 「他の人」というのは、貴方だけじゃないんですよ。 貴方の主張には根拠の明示がありませんが、私はすべて根拠を明示しています。 重複スレである「総合スレ」でも板住人の支持が得られているようです。 もちろん、これが自作自演なのかはわかりませんが。 >現時点において状況を変えたいのはあなたなんですから。 まさに、このことが問題です。 これは、重複スレを立てた人の既成事実を認めるものです。 「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありません。 「総合スレ」なる重複スレが削除されずに、「最高スレ」という正当スレがスレストされるという 誤った処理がなされたというだけのことです。 >>489 >ある程度の継続性を持っていた、最後の最低スレは、2007/04/21の書き込みの後に停止 そもそもこの継続スレが最初に立ったのは、2005/12/31(土) ですね。 つまり、現在まで継続していた「最高スレ」よりも後に重複として立てられたものです。 このことはおわかりいただけましたよね！ >・最高スレは2005/10/19(水)の書き込みの後に、最初の停止。 これは削除人がルールに反して、あるいは、状況を理解せずにスレストした ということで意味がありませんね。 >・総合スレが立った際の流れ > 04/08/01 最高スレpart3が立つ > 05/07/15 さいしょの総合スレが立つ （この時点で最高スレは919レス） > 05/08/05 最高スレpart3に総合スレへの誘導レスがつく > 05/08/17 最高スレpart3に再度誘導レスが入ったのち、埋め立て・dat落ち > 05/08/20 最高スレpart4が立つ （この時点で総合スレは18レス） > 05/10/19 最高スレpart4が、85の書き込みを最後に停止 この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、突如として 重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。 ルール上、この段階で、「総合スレ」なる重複スレが削除されるべきであるということは おわかりいただけましたね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/493
494: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/21(月) 02:24:35 ID:HOST:east86-p97.eaccess.hi-ho.ne.jp >>490 >簡潔に質問していただけると答えやすいのですが。。。 質問？ 貴方の主張についてすべて丁寧に反論しただけですが。 貴方はそれに対し、何も言ってませんよね。 これは反論できない＝自白しているということですよね。 民事訴訟法では、こういうのを擬制自白と言って、自白と看做されるんですよ。 >今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから >もちろん該当しませんし、 少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。 貴方の主張では。 そうなると、あらゆるスレのスレタイは「〜総合スレ」となりますよね。 ２ちゃんねるがすべて「〜総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでしょうか？ >少しでもメリットがあると判断したほうを残します。 >最高スレを優先する理由が私にはありませんでした。 もっとも古くから継続している「最高スレ」に対して、突如として重複スレとして立てられた 「総合スレ」。 この比較で、重複スレである「総合スレ」を優先するというのはどういうことですか？ 貴方自身、この経緯は確認されたはずですよね。 ルール上、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきことは明らかです。 なお、スレタイの中立性については、貴方自身のレスで「最高スレ」も中立スレのスレタイで あると認めていますし、さらに言えば、実際の書き込みもアンチの書き込みが半数にのぼっており 客観的にも板の住人にとって中立スレであることは明らかです。 >最低スレや最高スレに不満がある住人が独断で総合スレを立てたと仮定しても 最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。 >そのスレや、その後の最高スレにおいて自治議論が始まったわけです。 なんら自治議論など始まっていません。 なお、削除スレでは「総合スレ」を残すと主張した人はすぐに主張を取り下げています。 過去スレをご確認ください。 海外旅行もしない「京都の人」が、なぜ執拗に海外旅行板の「最高スレ」の削除依頼を出し続けているだけです。 >そのような議論が起きたのであり、 「そのような議論」など起きていませんが・・・ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/494
495: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/21(月) 02:26:40 ID:HOST:east86-p97.eaccess.hi-ho.ne.jp >平和的であったというのはあくまで表面上のことであるように感じました。 表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、なんら証明されていません。 もはや妄想としか言えませんが、そう「感じ」た根拠をお示しください。 >>491 >理由は>>428あたりに書きました。 で、>>428を再び見てみました。 >総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも >書き込みやすいと判断したのです。 これはまともな書き込みの数を確認すれば明らかであって、何度も書いてますが、 客観的には、「最高スレ」のほうが書き込みやすかったようですが。 > ＃ 歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。 反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。 > ＃ 理由が無い場合と、理由の妥当性が問われるのは別のケースですし > ＃ これが本論ではないのでここでは省略したいと思います。 言われていることがさっぱりわかりません。 >そのような状況は滅多に発生することの無い、ごく稀な現象といえます。 そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を するのがより正しいということがおわかりになりませんか？ どうしたほうが２ちゃんねるにとって妥当であるかということを考えれば、明らかですが。 >少なくとも、現状で、問題は発生しておりません。 今後、問題が生じてもよいということですか？ >１コ２コの重複は削除すれば良い、ということです。 >10個20個でも削除の上に規制議論板へ持っていけば済む話です。 なぜ、そのような問題が生じるような処理を、あえてする必要があるのですか？ そのような問題が生じない処理が、より妥当であることは明らかですね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/495
496: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/21(月) 02:30:25 ID:HOST:east86-p97.eaccess.hi-ho.ne.jp >ローカルルールの変更時と同じで、自治スレなどを活用し、話し合っていただければ >コンセンサスをとれるのではないですか？ >最終的に多数決に頼る場合は、投票所などの活用も可能かと思います。 >IP云々の話は板違いですので、適切な板で質問なさってみて下さい。 要は、無理だということですね。 とりあえず、現状では、「総合スレ」なる重複スレでは、私の意見に賛成される方が多いようです。 もちろん、これが自作自演だと言って否定するのは簡単ですが。 >お昼ごはんをつくりますのでこのあたりで。。。 お昼ごはんなど抜いてください。 それどころじゃありません。 >>492 >これ別にもう答える必要ないと思うぞ はいはい、「削除議論」板で議論を妨害する人は単なる荒らしです。 ま、結論として、「中立スレである」ということをテンプレに入れた「最高スレ」を次スレ にするということで異論はないようですね。 本来の形ではないですが、それでいいと思います。 ちなみに、私は、HISという旅行会社についてどうかなどとは何も言ってませんので。 利用したのも、過去に、海外でエアラインのカウンターが閉まった後にどうしても発券しなければ いけない航空券の発券を依頼したのみです。対応は良かったですが。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/496
497: Auditor01 ◆AuditTUVJw [sage] 2008/07/21(月) 09:17:58 ID:HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp >>487 ＞何度も繰り返している通り、後から立てられた重複スレを「本スレ」にすることは、 ＞２ちゃんねるにとって、取り返しがつかない重大な害悪を生じさせることになります。 結局、貴方の言いたいことはこれに集約されると考えていいの？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/497
498: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/21(月) 11:32:28 ID:???0 >>489 最低スレの元祖はこれではないでしょうか http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html 2000/09/14に立てられています。 ＞ 意味がありませんね。 とりあえず事実関係を提示しております。 ＞ この点から明らかなように、「最高スレ」が平和的に継続していた中で、 ＞ 突如として重複スレの「総合スレ」が立てられていますね。 次スレとして総合スレが立てられたように見えます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/498
499: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/21(月) 11:33:27 ID:???0 >>492 ありがとうございます。 あとは良きところで裁定をお願いするべき案件だと思っているのですが。。。 >>493 削除議論は訴訟では無く、個々の削除内容への疑問を解決し よりよい２ちゃんねるを目指していく場です。 今回の場合、貴方の疑義に私がお答えするのが 基本パターンかと思います。 少なくとも答えるべきことはお答えしましたので 民訴の適用されない削除議論板では私に不利益はありませんです。 延々と反論に反論を重ねていくことで焦点がぼやけていきますので 疑問がまだおありでしたら、整理しましょう、と、そういう提案です。 ＞ 私はすべて根拠を明示しています その根拠は（削除議論上の）法源としての価値があるのか、という点に 疑問があるために、私たちは根拠であると認めることができません。 ・継続スレである とか、 ・スレが乱立する可能性 などは削除議論において根拠になりえないのです。 ＞ 「現時点における状況」は「総合スレ」が正当とされる根拠となるものではありませ ん。 なります。スレが立った時間のみでどのスレを本スレとするかを判断するわけでは ないことが、その根拠です。 反論をするならば、正当とされるものではないという理由を提示して下さい。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/499
500: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/21(月) 11:33:45 ID:???0 >>493 ＞ >今立っているスレッドは、総合的・中立的スレッドのようですから ＞ >もちろん該当しませんし、 ＞ 少しでも「より中立的なスレタイ」だとそれが優先されるんですよね。 ＞ 貴方の主張では。 ・「より中立的なスレ」の場合は優先します。 ・スレタイは、より中立的なスレであるかどうかの判断を行う材料の１つです。 『【BKK】バンコク（曼谷）旅行スレッド38【タイ】』と、『バンコク総合スレッド』では 等価ですから、現行のスレである前者を優先することになります。 ＞ そうなると、あらゆるスレのスレタイは「〜総合スレ」となりますよね。 ＞ ２ちゃんねるがすべて「〜総合スレ」で埋め尽くされることを誰が望んでいるのでし ょうか？ 上に書きましたように、なりません。 総合スレ化することと、総合スレというタイトルになることは別です。 何度でも言いますが、、、 スレタイが多少中立的でなくても中立的なスレとして利用することは出来ます。 しかし、重複判断時において、より中立的なスレがあるのなら そちらを選ぶことは十分考えられます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/500
501: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/21(月) 11:34:20 ID:???0 ＞ 最高スレに不満がある人が立てたと考えるのが合理的ですね。 不満がある人がいるということは、万人に受け入れられていたスレでは 無いという証拠ですね 最低スレがあって、最高スレが立てられているのですから、 どちらのスレタイに対しても異議をもつ人が居ることは 推察できると思うのですが。。。 ＞ なんら自治議論など始まっていません。 最高スレ4の5-8などは自治議論に類する書き込みだと判断しました。 また、現在に至るまで、散発的に議論が起きているようですが。 ＞ 過去スレをご確認ください。 この過去スレのアドレスとレス番号を提示してください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/501
502: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/21(月) 11:34:53 ID:???0 ＞ 表面上何も問題がなく、水面下で「平和的でない」ことがあったなど、 ＞ なんら証明されていません。 最低スレが立ち、最高スレが立ったことは HISに好意的な人と反感を持つ人が居ることが推察できます。 また、今日に至るまで、最高スレと総合スレが重複状態であり、 総合スレが受け入れられているということは、 最高スレを進んで受け入れることに抵抗がある住人がいるように感じました。 ＞ > ＃ 歴史的さんのご意見は読みましたので再度の反論は不要です。 ＞ 反論が不要と言うことは、私の主張を100%認めたということですね。 議論がループするから要らないと言っているのですが・・・ ＞ 言われていることがさっぱりわかりません。 理由を提示しているのに理由が無いという言い方は正確ではなく、 理由が無い場合と、理由の妥当性を問う場合では 議論の方向性が違ってくるので、注意して欲しいという意味です。 ＞ そのような可能性がのこる処理よりも、そのような可能性が生じ得ない処理を ＞ するのがより正しいということがおわかりになりませんか？ ＞ 今後、問題が生じてもよいということですか？ 最高スレというスレタイが生じる誤解のほうがデメリットは大きいですし、 乱立したところで削除の上で規制議論板の方にお任せすればいいのです。 問題が起きてから考えればいいんじゃないですかー というのが ２ちゃんねるの姿勢かと。。。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/502
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