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ライトノベル板公民館 ANNEX Part2 (995ﾚｽ)
ライトノベル板公民館 ANNEX Part2 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
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640: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/22(月) 22:22:18 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp >>637 プロバを虚偽申告すればいいんじゃね? こう見えても俺はeonetユーザーだし。 >>638 それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/640
641: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 22:22:31 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>638 それ、CGI設置者が集計人にすべてのデータを渡すという前提だよな。 もしくは、CGI設置者＝集計人の場合。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/641
642: ID:brtmN81o [sage] 2007/01/22(月) 22:23:28 HOST:softbank219050170249.bbtec.net >>638 これが全てなきがする。 全員に晒さないと投票できないってのは 違った意味で負担が大きすぎる。 集計人側がわかるなら、それでよいと思うのだが。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/642
643: 本スレ220 [sage] 2007/01/22(月) 22:30:20 HOST:softbank218183168052.bbtec.net んで、本スレの続きっぽく書くけど個人的には現状維持でいいんじゃないの。 疑惑だと騒げば自演疑惑は生じるんだから、完全な疑惑排除は不可能だし コード導入とかで参加者減るかもしれないし。 今の大賞参加者って目的は他人の感想を読みたいのと 隠れた作品の発掘でしょ？その目的考えると参加者減るかもしれない措置はマイナス。 それに自演の問題って順位がおかしくなるってことだけど 上の目的がメインなら元々正確な順位に参加者が拘ってるのかね？ 大会盛り上げて参加者集めるための煽りとして順位付けは必要だと思うけど。 で、どーしても正確な順位に拘る人とはもう趣旨が違うんだから別大会起こせよって思うの。 コード発行必須感想任意で数で勝負するような大会を。 で、そっちのがラ板の総意を表すってんなら ラ板大賞って看板名はやっちゃってもいいとか勝手に思ったり。 いや、これはあくまで私見だけどね。 そう考えるなら、今の順位付き感想文大会の方式は 今の参加者にとっては何の問題もないんだからいじる必要を感じないってことになる。 今の方式に最初に不服述べてた人たちって要するに方式が不満で参加してない人っぽいし。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/643
644: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/22(月) 22:31:10 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp あれですよね、人狼って奴。 「誰を信用しないか」を押し付けあうだけじゃないですか。 誰を信用するとどういう利があるかを論じていったところで、 結果は分かりようもないんですから、誰かさんは納得しないこと前提で、 多数派工作が可能なところへ意見を推していくしか無いと思いますよ? >>639 はいはいあとでやりますあとでやります http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/644
645: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 22:32:45 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>643 とりあえずレス読んでから書いてくれｗ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/645
646: ID:Uyyw4XBd [sage] 2007/01/22(月) 22:36:37 HOST:14.150.143.210.ap.yournet.ne.jp >>640 > それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。 不正の問題は不正の問題。 不正をしなかった場合の問題は不正をしなかった場合の問題。 むしろ両者をごちゃまぜにして議論しちゃだめだと思う。 いや、もしかして「fusianasanをするなら、投票コードCGI設置者を 信頼する必要はない」という話か。なるほど…… >>641 信頼性を考えて、現状の集計人委任の延長として集計人が情報を 得るものとして考えてた。これは俺の勝手な前提だった。 それぞれを別の人にすると、集計人とCGI設置者の両方を信頼しなくちゃ いけなくなるし、両者はお互いに信頼しなくちゃいけなくなる。 ただ、集計人の判断と違って、投票コードのデータは外部から評価できない、 という問題があるんだよな。fusianasanならその点解決できるが、 これまで出ている問題がある。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/646
647: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 22:39:10 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp まあとりあえず、fusiana制は賛同者居ないみたいなので撤回ー となると、俺が次善だと思うのは ある程度の長文感想必須＋きつめのコード発行 になるかな。 コード発行者の不正問題という意味では、投票後に 個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける って程度でよろしいかと。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/647
648: ID:brtmN81o [sage] 2007/01/22(月) 22:42:06 HOST:softbank219050170249.bbtec.net >>643 そこらへんは兼ね合いだよな。 多重を制限できるならある程度まで制限できたほうがいい。 しかし、その制限によって参加者が減ってしまっては本末転倒となる。 しかし、逆に多重が目に余ると白けた祭りになってしまうってのもあるから ある程度の対策（集計人ジャッジも含む）は必要。 そのあたりの線引きをどこにするかだよなあ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/648
649: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/22(月) 22:43:00 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp >>647 >個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける 俺が悪いコード発行所管理人なら、それを改ざんして公開しますが。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/649
650: ID:brtmN81o [sage] 2007/01/22(月) 22:46:23 HOST:softbank219050170249.bbtec.net >>647 さすがに、そこまでやるのはどうかと。 集計人に一任でよいのでは http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/650
651: 名無しの良心 [sage] 2007/01/22(月) 22:52:33 HOST:p2218-ipbf307fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp コード発行所のアクセス記録を誰でも閲覧可能にしておけばいいんじゃない？ どれが誰なのかはわからないが、明らかにおかしいのは一目でわかるだろうから。 まぁこれやるとフシアナと変わらんか http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/651
652: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 22:53:06 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>694 では、集計人にCGIを渡して全て「一人」に一任するのがよろしいかと。 悪い集計人ってのは存在しない建前になってるからね http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/652
653: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/22(月) 22:54:53 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp >>652 で、その集計人は誰がやるんだ? と言うことになると思う。 とりあえず今日もまた運営スレで変なこと口走っちゃった人とか、 俺とかあなたに任せたくはないと思うが。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/653
654: ID:Uyyw4XBd [sage] 2007/01/22(月) 22:55:47 HOST:14.150.143.210.ap.yournet.ne.jp >>647 > ある程度の長文感想必須 これは集計人の判断要素(のひとつ)に含まれてるだろうから、 実質的に現状と変わらんでしょ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/654
655: 本スレ220 [sage] 2007/01/22(月) 23:07:52 HOST:softbank218183168052.bbtec.net >>645 いや、これでも読んでから書いたんだｗ というか、後から来たらコード発行でとりあえずの 解決っていう流れに収束してたんだが もっと根本的な部分でそういう問題か？って思っただけ。 そもそも感想文付き投票って形式自体から ある程度の偏りは発生するのよ。 なんか語りやすい作品に偏って ○○かわいいよ○○で終わるタイプの作品は好きでも票入れにくくなる。 それであまり売り上げのない作品が上位にきて 自演だ！とか言われたらこっちで自演防止策を練っても同じになる。 なんでかいうと、実のところ自演が事実かどうかは問題じゃないから。 愉快犯には自演だと騒ぐことで祭りに水差させるのがわかってしまったから。 実際、投票も止まっちゃってるし。 で、解決策としては自演の疑いが嫌なら参加すんなとしか言いようがない。 外野でごちゃごちゃ言われても一切無視。それしかない。 ただ、公民館など自治サイドから内輪受け大会ならラ板の名前使うなというなら そこだけは譲歩してもしょうがないかなーとは思うけど。 まぁ、それでもコードやらないよりやった方がマシという流れならしょうがない 個人的には参加者の不便が増えるだけかなと思うけど積極的には反対しないよ。 ↓というわけで続きをどうぞ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/655
656: ID:Uyyw4XBd [sage] 2007/01/22(月) 23:17:14 HOST:14.150.143.210.ap.yournet.ne.jp 流れはコード導入の検討だけど、そもそもの導入する必要が あるのかないのかは今回の大賞が終わるまで検討のしようが ないから、どの結論もいまの時期には出せないよ。 論点を出して、検討できる論点を検討して、検討できない 論点は忘れないようにするのが、今やるべきことだろうな。 流れと関係ないが、自演の影響を減らすには、 参加者を増やすことがもっとも効果的だと思う。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/656
657: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 23:17:24 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>653 いや、そればっかりは仕方ないでしょ。 立候補者にルールと方針示してもらって、賛同されればGOみたいな。 途中であまりに恣意的な姿勢とか怠惰な姿勢を見せたらリコールという 今までと同じで良いんじゃない？ 立候補者複数の場合は、ここで投票かな？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/657
658: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 23:18:39 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>656 今回の大賞の結果というより、今までの懸案だけどね＞コード導入の是非 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/658
659: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/22(月) 23:32:36 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp >>657 えと、なんだっけ？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/659
660: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 23:42:19 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp コード制導入でも、集計人一任のスタイルは変えないほうがいいだろうって話 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/660
661: 名無し草 [sage] 2007/01/22(月) 23:54:36 HOST:122x208x92x234.ap122.ftth.ucom.ne.jp こんばんは。煽られてたみたいなんでこっち来ました。ちょっとどきどき。 流れに乗れてない発言で申し訳ないですが、一応。 票に比重をつけて、fusiana「推奨」の投票にしてはいかがでしょうか。 fusiana付きでの投票は、まあ例えば10倍に計上するとか。 fusiana「必須」ではない、という道が残されていれば心理的負担も僅かながら軽減するのでは、と。 順位を気にされない方なら気軽に感想だけ落とすということも出来ますし、 票の行方にこそ意義を感じる方には、fusiana投票することで 「自演と疑われる票」の価値を相対的に下げることが出来る、と。 ご一考下されば幸い。 これで自分も観測対象か。ふむ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/661
662: L3L9kl36 [sage] 2007/01/22(月) 23:55:53 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp 確かに一理はありますね。 検討に値するかと。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/662
663: 。 [sage] 2007/01/22(月) 23:58:40 HOST:hcc3d73db43.bai.ne.jp 正直に言ってfusianaだらけの投票大会って気持ち悪いと思う どう考えても新規参入は見込めないし参加者激変だと思うのですが http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/663
664: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/23(火) 00:00:55 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp >>661 逆を言えばfusianaできない＝リモホ出せない理由がある＝自演認定できるってことで、 結局は回りくどくなっただけのfusianasan必須と変わらない状況になると予測しますが。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/664
665: ID:brtmN81o [sage] 2007/01/23(火) 00:04:08 HOST:softbank219050170249.bbtec.net >>661 推奨案はいいが、１０倍計上とかには反対。 あくまで個々の判断でやりたい人が行うだけで、集計上は他の投票と同じでよいのでは。 ただ、身分を明かしているから集計人の判定で疑われて無効になってしまう 可能性は低くなるというメリットがある。 それだけでいい。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/665
666: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/23(火) 00:09:05 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp とりあえず流れとしては、 もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな? http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/666
667: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 00:09:59 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp そうした方が良いだろうね 時間は半年（準備を入れても5ヶ月）ぐらいあるわけだし http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/667
668: み [sage] 2007/01/23(火) 00:10:16 HOST:softbank218133005058.bbtec.net このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。 実際のところ「なんか怖いから嫌」って人はけっこう多いんじゃないか？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/668
669: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 00:11:27 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>663 義務じゃなく「推奨」だということを、一日一回程度大賞スレ内で告知すれば良いでしょう。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/669
670: 名無し草 [sage] 2007/01/23(火) 00:12:18 HOST:122x208x92x234.ap122.ftth.ucom.ne.jp >>664 オッズを100倍にするとかで「fusiana投票する人なんてそうそういないよね」という空気を作って 今まで通りのように行うこともできるかと。 感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？ 要は「自演でしょ？」という陰謀論に対する口枷=採ることの出来る対抗策を用意することが肝要なのでは。 「じゃあfusiana参加すれば？ その自演を無効に出来るよ？」というのはある程度荒れることの抑止になるんじゃないかと。 素人考えかなあ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/670
671: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 00:14:16 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>670 別集計とかもアリだと思うけどね http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/671
672: . [sage] 2007/01/23(火) 00:21:49 HOST:hcc3d73db43.bai.ne.jp 普通の人はfusianaなんて初心者を引っ掛ける罠ぐらいにしか思ってないし fusianaなんてのが関わってる時点でなんか変、嫌って思うよ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/672
673: ID:vcqZglbf [sage] 2007/01/23(火) 00:24:40 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp >>670 >感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？ 校舎裏で思い出したけど、 「じゃあ看板変えるなよ」とか「じゃあ集計しなければ」とか そもそも今回の「名称変更」とかはそういう意見から出たので、 順位はある程度意味が無いとダメらしい。変な話だよね。 で、今回の発端は突き詰めると「自演じゃないかと疑う」ってことで、 自演と疑うのにはリモホが出てようがいくらでも疑える。 (酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる) fusianaは例え本当に他人のレスでもプロバが同一ということが分かると、 そういった疑いを持たせるのに一役買いかねないので、あまり推奨できない。 また、既出プロバと投票者が同一のプロバある場合、 投下したら疑われるんじゃないかという疑念で参加者が減る可能性もある。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/673
674: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 00:25:35 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>672 それは十分ルールに書いて、周知させればOKでしょ。 そして何度も大賞スレ内で繰り返せば。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/674
675: 日が変わったのでID:vLf5lGTV [sage] 2007/01/23(火) 00:29:58 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp 訂正 ×(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる) ○(酷い例だが、>>668のYahooがこのスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる) http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/675
676: ID:Uyyw4XBd [sage] 2007/01/23(火) 00:37:32 HOST:14.150.143.210.ap.yournet.ne.jp >>658 あー、怪しい票が増えたとか関係なしに、コード導入の検討か。 >>668 かなり抵抗があるよ。ANNEX有効活用しようぜ、という話に 思うところがあったから今回は参加してるけど、これで 今後別のところで何かIPアドレス表示がある可能性を思えば、 早まったかなあ、という思いもある。 というか、その発言で「このスレに参加することでfusianasan賛成と みなされるのか、それならそんな議論絶対参加しねえよ」と思った 人間はどれくらいいることだろうなあ。 少なくとも俺はそう思った。はっきり言ってかなり不誠実な論法だと 思うよ、それ。乗りかかった船だからいまさら降りてもあんまり 意味はないけど、どうしたものか。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/676
677: ID:vLf5lGTV [sage] 2007/01/23(火) 00:39:41 HOST:64.net059086146.t-com.ne.jp もう一回だけ聞くけどさ、 とりあえず流れとしては、 もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな? 俺は寝たふりする。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/677
678: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 00:41:14 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>676 「このスレに参加することでfusianasan賛成とみなされる」 と一人で決めて、一人でそれは不誠実な論法となじるのも如何なものか。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/678
679: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 00:41:38 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>677 言いとおもうよー ぐー http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/679
680: イラストに騙された名無しさん [sage] 2007/01/23(火) 00:45:51 HOST:eatkyo504158.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>673 感想文を気合い入れて書くと自然と読んでくれという気持になる。 そしてその順位が低くても感想見て読んでくれた人が一人いるだけで満足する という自己顕示欲の一種なのかもしれない。 それに大して今回の観測所の話は ・知らない作品が上位に来てるのはおかしい、多重だ。 というのがあって ヲイ、知らない作品が上位に来てたら読むだろ。そんでそれが面白かったら嬉しいじゃん。 好き嫌いはあるけど評価ってのはある程度似るんだなと思ったのが、 ・書評と被ってる。 陰謀だ 自演、多重だ。 しかもそいつら読んでない。 読んでる人も何かと比べてそんなにいい作品じゃないといってるけど その何かは書かない。 感想として中身ゼロ。 大賞スレだと多重だね。 これの相手をするのは読んでても無理。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/680
681: み [sage] 2007/01/23(火) 01:02:15 HOST:softbank218133005058.bbtec.net >>676 あーごめんそういう意味じゃなかったんだわ。 「うーんこのスレにいる人ってリモホ晒しに抵抗無い人達なんだから、 リモホ晒しに抵抗ある人の見積りが甘くなってないかなあ」 と思ったのよ。そんだけです。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/681
682: 名無しの妙心 [sage] 2007/01/23(火) 02:09:29 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp な、なんだなんだ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/682
683: ID:Uyyw4XBd [sage] 2007/01/23(火) 02:23:15 HOST:14.150.143.210.ap.yournet.ne.jp >>678 「fusianasan賛成」じゃ意味が通らんね、「fusianasanに抵抗がない」と 素直に言えばよかった。 俺はfusianasanについては心理的に否定的で、それならば681の レスの意図する話し相手じゃないのだ、ということは分かる。 ただ根拠の持ち出し方が嫌だったんだよ。 668> このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。 ANNEXにこいと言われてさっさと応じ(てここで議論し)たらそれでfusianasanに 抵抗がないと言われるなら、少なくとも今後は移動したくないよ、ということ。 今後俺が(今回の件に限らず)fusianaを許容する意見を出す場合に、偏りが あると見なされかねないんだから。(>668の論法が通るなら、の話だけど。) 今回俺は、668より前にfusianasan投票に否定的な言動をしてたから、 今後意見を翻しても見積もりが甘く偏ってると見なされる可能性は少ない。 だけど、もし「fusianasanならコード発行のような追加の信頼は要らない」という 意見を先に見て、それをもとにfusianasanに賛成していたなら、 「いや、さっさと移動したけど実は抵抗があるんだ。だから甘い見積もりじゃないよ」 なんて言っても説得力皆無だ。そんなんでいちゃもんつけられるなら 最初から移動しないよ、そりゃ。という話。 >>681 意図は分かる。論法が嫌だというだけで。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/683
684: 名無しの妙心 [sage] 2007/01/23(火) 02:24:00 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp あ、把握。 ちなみに俺ID:PFA06dEIね。 今回色々と各方面に迷惑をかけてしまってすまなかった。 とりあえず、流れとしては、 １、毎回荒れるという認識が、大賞というイベントに対してある。っていうか実際色々ある。 ↓ ２、なんか改善したらいいんじゃないかのう ↓ ３、「感想文大会なんだから」 ↓ ４、じゃあ感想文に特化したイベントにすりゃいいんじゃね？ ↓ ５、提案してみる ↓ ６、色々とやっちまう（主に俺が） ↓ ７、グダグダ化 って事なんで、とりあえず>>677に全面的に賛同。っていうか一番早まったのは俺だな。 どうも観測所での流れからこっち、自分を見失っていたらしい（苦笑 どう考えても、まだイベント終わってないのに話持ち出すのは早漏過ぎた・・・。 本当に各方面の人々には謝っても許してもらえない迷惑をかけてしまったと思う。 なんかやれや、ってのがあったら言ってくれ。罪滅ぼしになるかはわからんが、できる限りで手伝うから。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/684
685: 名無しの良心 [sage] 2007/01/23(火) 04:26:54 HOST:357662005585746 proxy190.docomo.ne.jp 親御さんの肩でも揉んでやってくれ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/685
686: 名無しの食心 [sage] 2007/01/23(火) 05:38:46 HOST:350249002465960 proxy183.docomo.ne.jp お嫁さんの乳でも揉むといいよ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/686
687: oFXVABA7 [sage] 2007/01/23(火) 06:21:52 HOST:60-56-130-139.eonet.ne.jp 一晩寝て、なんとなく思いついたので書き留めとく。 ・順位にこだわらない。 ・感想文大会である。 ・自演をできるだけ防ぎたい。 という現状維持派のお題目が本当ならできるかな、と思うんだが、 ・期間も書式も基本同じままで、13日感想を書く。 ・ただしそれは投票としてカウントしない。 積読の消化、あるいは興味を持たせ、買わせて読ませる期間。 ・最終日14日目に、全員fusianaで正式投票を行う。 これなら集計人氏の負担は大幅に減る。 感想も好きなだけ、数量制限も関係なしに書ける。 積読の消化や、今期のお勧めを網羅する余裕もできる。 それらお勧めを最終的に吟味した投票で自演の余地なく投票が行われる。 もし投票自体が少なくても、期間限定の感想文大会としてなら十分盛り上がる。 改良の余地は無論あるだろうが・・・。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/687
688: oFXVABA7 [sage] 2007/01/23(火) 06:23:59 HOST:60-56-130-139.eonet.ne.jp あと、自分はイラだま大賞への名前変更には賛成。 今回のような、作品への多重投票自体への疑惑からではなく、 賞の在り方自体を議題とした荒れ方には、それなりの理由があったと思うから。 いつものように投票スレが荒れていない、という妙な現象について考ねばならない。 意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。 なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。 なぜ、揉め方が今までにない長さと人数（ここでは少ないようだがｗ）を経て続いているのか。 要するに、「順位は重要ではない感想大会」についての議事が提出されている、ということだ。 それを「いつもの荒らし」として処理しようとしているから、話がこじれてしまう。 本気で考えたり異議を唱えている人間に、自演だの陰謀だのと吹っかけて封殺を試みても それでは何の効果もない。現に、初めてここにまで持ち込まれている。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/688
689: oFXVABA7 [sage] 2007/01/23(火) 06:25:29 HOST:60-56-130-139.eonet.ne.jp 投票傾向が偏っているのは、シリーズものや定番ものが除外されがちなこと、 完結編が持ち上がること、ネット層に人気があること、熱狂的な信者がいること、 等などの理由から当たり前のことだが、その偏った傾向は外からは見えにくい。 ラ板がマイナーだった頃は、別にローカルなお祭りでも問題はなかったが、 ここ2年ほどで状況はがらりと変わってしまった。アニメや漫画から人間が流れ込み、 のんびりまったりが気風だったラ板も、全体的に少々刺々しくなっている。 その中で、なんとなくつけたままで残っていた「マイナーな仲間内の小さな賞」も 順位にこだわる荒らしの襲来や、そうと勝手に見る煽りによってギスギスしているのが現状だ。 「ラ板大賞」は、今まで何度か「ライトノベル大賞」と間違えてスレ立てされるほどに、 無自覚なまま、あるいは板住民の愛着として意図的に、無駄な権威を張り付かせてきた。 そのスレが、新規の外来者に、また従来の住民にとっても、最萌などと同列に見えてきている。 内実が全く違う、と幾ら言っても、その名前の持つ説得力や投票という事実としての形態に、 ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや新規住民は聞く耳を持たないだろう。 その説得でまたその半期が荒れる。感想文大会だ、という説得を一体何度見たことか。 そろそろ、今の実態と主張に合わせた題とテンプレに改めるべき時なのではないか、と思う。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/689
690: ROM専ﾆﾖﾆﾖ派 [sage] 2007/01/23(火) 10:54:31 HOST:softbank220037235089.bbtec.net 要するに、今まで静観と言いつつ流れ見てたけど、 1大賞期間2週間を必須。 2自演なくそうと言う方向 3リモホ晒しが一番自演防げる→けど、心理的にやりたくなくね？参加者減るじゃん。 って事？ だったら、集計人はしたらばに投票板作って串での投票は弾くってルール作れば、 他の参加者には晒すことなく、集計人（したらば管理人）にだけ見せて、自演防げるんじゃない？ 大賞告知スレでも立ててそこにテンプレと一緒にURL貼って置けば、コード発行より手間激減だし その告知スレを質雑スレとして使えば、大賞の票見ながら買ってきたとかの雑談も今までどおり出来るし 名称も変えなくて良いし、ほとんど変えることなく、手間も最小限で自演防げるんじゃない？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/690
691: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 12:01:31 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>690 半年に一回、板作るの？ もしくは集計人ずーっと同じ人？ もしくは集計人に板管理コードを代々渡すの？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/691
692: ROM専ﾆﾖﾆﾖ派 [sage] 2007/01/23(火) 12:50:19 HOST:softbank220037235089.bbtec.net >>691 三番目。 で、途中でどっか集計人が行方不明とかなったら、誰かが板立てて集計人なれば良いんじゃね？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/692
693: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 15:09:41 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>692 管理パスワード等のコードって途中で変更できるんだよな？ そうしないと、見ることのできる人がどんどん増えてくるわけだが http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/693
694: ID:Uyyw4XBd [sage] 2007/01/23(火) 18:09:57 HOST:14.150.143.210.ap.yournet.ne.jp >>687 難点 ・fusianasan ・投票日が実質一日 ・感想と投票が分離する >>688 > 意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。 投票所で小細工しても小細工に終わるから、大賞自体に難癖つけ (あるいは内部から攻撃し)たほうが荒れるだろうと考えた、という 可能性を無視してるね。 (提案した人間が荒らしだと決め付けて言ってるわけじゃないよ) > なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。 集計人の行動がトリガー。 > それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている 具体案の欠けや具体案の欠点の指摘を伴って批判されていた様子 (そして「実際に検討しようもなかった案を無視していた」住人)を 「それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている」とレッテル貼り して逃げていた人間と同じことを言ってるぞ。 せっかく具体案を出してるのに、その意見について考えている相手を そんな目でしか見てないとは、もったいない話だ。 >>689 > ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや > 新規住民は聞く耳を持たないだろう。 住人一般を馬鹿にしすぎだと思うし、聞く耳を持たない人間の 行動や思考の責任を大賞側が持つべき、とは理不尽すぎ。 それが通るなら「イベントをラ板でやるな」でFAだな。 >>690 効率を追求するなら、そういう風に外部でやったほうがいいんだろうね。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/694
695: ROM [sage] 2007/01/23(火) 20:35:54 HOST:softbank219020072067.bbtec.net >>690 その案良いな。 ラ板で大賞の雑談出来るって言うのが保障されているなら その意見には賛成する。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/695
696: ID:vLf5lGTV [sage] 2007/01/23(火) 21:05:22 HOST:45.net059085223.t-com.ne.jp >>690 ・串弾きは結構信用できない精度 ・リモホの切り替えできるプロバなら自演はできる ・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる ただ、ラ板でやるなって言う声に対処できるので(一部の人には)いいね。 名称もラ板大賞じゃなくなるだろうし。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/696
697: ROM [sage 短絡的な意見だけど] 2007/01/23(火) 21:22:36 HOST:softbank219015029077.bbtec.net >>690 １：Live2chなどの非対応ブラウザがある。 ２：外部でやると存在に気づかない奴が出る。 ↓ 投票人口が減ってさらに怪しいイベントになる。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/697
698: ROM [sage] 2007/01/23(火) 21:34:27 HOST:softbank219020072067.bbtec.net >>697 2について、告知スレ立てて気づかないような奴なら、最初から気づかないだろう。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/698
699: ROM [sage 短絡的な意見だけど] 2007/01/23(火) 21:41:18 HOST:softbank219015029077.bbtec.net >>698 一応２ｃｈでやる場合ageて目立たせれるから。 まあこれについては雑談スレを上げればいい話だけど、 そうするとスレタイは「イベント運営」じゃなくて「何とか大賞雑談」にする必要がある。 で、>・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる になる http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/699
700: 560 ◆bHKfaY6eLg [sage] 2007/01/23(火) 22:07:41 HOST:softbank219014060099.bbtec.net ※リアル都合で今回の騒動のログを斜め読みした段階です。 個人的には、現状維持で落ち着くと思いますが今回の大賞後の議論で外部掲示板を 使うとまとまった場合、私が借りている掲示板を使用しても構いません。 ttp://www1.atchs.jp/ranobe/ 一部の専ブラ除き互換性有り。レスあぼ〜ん可能(スレを削除しない限り復旧可能)。 串対策は殆ど無い(アク禁IPに手動登録する程度？)。管理人と削除人がIPとホストの確認可能。 集計人にキャップ・削除人権限発行可能。 ttp://www1.atchs.jp/ranobe/image/sta.jpg http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/700
701: L3L9kl36 [sage] 2007/01/23(火) 23:12:39 HOST:TPH1Afu189.tky.mesh.ad.jp >>700 いや、集計人以外がその情報を参照できるようではマズイから。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/701
702: ID:vcqZglbf [] 2007/01/28(日) 02:57:58 HOST:85.net059086121.t-com.ne.jp とりあえず集計人としては「逃げ切ったので時効だよね? もういいよね?」な気分っぽいけど、ぽつぽつとやり始めますか。 議題:次回大賞に対する様々な意義に対する方針案 タイトルの変更や多重投稿チェックシステム導入案など、 いろんな意見が混然と飛び交ったため、これを機会に大賞のあり方を広く見つめなおし、 より公正で誰にも受け入れやすい(そして難癖だの野次だのを入れられにくい)大賞スレにしましょう。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/702
703: 名無しの良心 [sage] 2007/01/28(日) 04:24:08 HOST:TPH1Abs094.tky.mesh.ad.jp 無謀な目標だな。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/703
704: 560 ◆bHKfaY6eLg [sage] 2007/01/28(日) 12:01:06 HOST:softbank219014060099.bbtec.net >>701 管理人が参照できるという欠点はあるが外部掲示板を用いる場合、 大賞集計人が掲示板を借りて、設定を行い管理するのは面倒すぎる気がしたので 誰かの掲示板を借りる方が良いかなと思ったんですよ。 2chの外で行えばそれだけで多少は多重も減ると思うので 多重チェック無しで連絡所を使うだけでも良いかもしれないが。 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/movie/426/1133010550/ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/704
705: イラストに騙された名無しさん [sage] 2007/01/28(日) 16:01:57 HOST:kx126.opt2.point.ne.jp そんなに公正感とやらを大切に思うなら、ラ板大賞とは別に、元祖ラ板大賞とか真ラ板大賞と銘打って、 投票所とコード利用して一日決戦で賞やれば？誰も止めないし、運営の頑張り次第でそれなりに参加者集まるだろ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/705
706: 名無しの良心 [sage] 2007/01/28(日) 16:57:16 HOST:pdd7db2.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp まあまあ、兎にも角にも思考停止は良くない。 そこは変えられるところから変えていかないと、硬直化して何も出来なくなるよ。 で、ここまでの流れとしてはコード発行やら外部板での開催やら、色々出てはいるんだけど。 とりあえず身近なところとして、 「三行以上の感想必須」 をルールとして正式に制定するのはどうだろう。 思えば今回の荒れの切っ掛けも、一行感想が悪目立ちし始めた辺りから始まってるし、 それを明確に弾くルールがなく、結局集計人氏の裁量次第ということになってしまっていた。 その分これを明文化しておけば、ルールという大義名分の下に問題外な書き込みを 全排除できるし、投票中・投票後を問わずやいのやいのと荒れる可能性も減ると思うんだが。 どうかな？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/706
707: 名無しの良心 [sage] 2007/01/28(日) 17:29:12 HOST:softbank219205100199.bbtec.net 必須とかイクナイ。五作品、一部二行感想とかでもしっかり読めるものはあるし 無闇に縛って投票に負担をかけるのは宜しくないと考える。 ただし推奨とする分には明文化しても良いかも知れない。 それから何も変えないでも良いと言う意見に対して思考停止だ、硬直化などと如何にも なレッテル張りをするのもイクナイ。 これまでと同じで良いと言う意見はしっかりとその理由も明示してこれまで出されている のに、それを無視して変えよう変えようと言うのもお門違い。 これ、なんども言ってるのに改革派はさっぱり無視だよね。 議論するのは良いけどこれ以上変更ありきの書き込みするなら帰るよ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/707
708: 名無しの良心 [sage] 2007/01/28(日) 17:39:02 HOST:pdd7db2.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp >>707 別にここで喧嘩をするつもりはこれっぽっちもないんだが、 俺はそちらのそういう態度こそが思考停止かつレッテル張りのように見える。 >>706の俺の意見が「変更ありき」の「変えよう変えよう」という決定事項のように 言ってるように見えたのなら、それは俺の本意ではないと言っておく。 現状維持派の言い分をまったく理解してないわけではないし、変更必須であるなどとも思ってない。 ただ、遮二無二現状維持で行く、というのではなく、何か少しでも良く出来るところがあるなら そこは変えて行こうという姿勢を、俺は買いたいと思っただけ。 いちおう、大きな所からではなく、ライトノベル板での継続を前提とした上で、 細かいところから変えていこうという、言わば改革派と維持派の「折衷案」のつもりだったんだがね。 とりあえず維持派がそういう姿勢である限り、話にも何にもならないな。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/708
709: 名無しの良心 [sage] 2007/01/28(日) 17:49:48 HOST:softbank219205100199.bbtec.net >>708 ほいほい。ファビって悪かったな。 まあ >それは俺の本意ではないと言っておく。 この部分が聞けたんで安心したよ。 あと漏れ一人の発言で維持派と一くくりにしてくれるなｗ またレッテル張りかと誤解してしまう。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/709
710: 名無しの良心 [sage] 2007/01/28(日) 18:01:06 HOST:pdd7db2.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp >>709 わかってくれればいいよ。 つうか要するにだな、維持派とか改革派とかそういう拘りはどちらの考えの人もなるべく捨てて、 中立的な視点でモノを見て欲しいなという話。それだけ。 で、三行感想だけど、 実際これを義務化することでどれくらいの負担が増える（と感じる）のか？ ってのをほかの人にも聞きたいな。 今までそれなりの量を書いていた人には全く問題ないだろうが、 一行しか書いたことがない、三行書くとか苦痛以外の何者でもない、 的な人が（極端な話だが）居るかどうか、だな。 あとコード投票やら他板移転と比べて、どれくらい初見の人に敷居が高いか、というあたりも。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/710
711: 自治厨休止中 [sage] 2007/01/28(日) 19:05:53 HOST:p6109-ipad01matsue.shimane.ocn.ne.jp すみません、横から失礼します。 下2つのスレに倉庫格納依頼を出した者です。 2chライトノベル大賞2005上半期 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1120214403/ 2chライトノベル板大賞2005 下半期 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1137160796/ これです。 ★ 倉庫格納 ★ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/911 これらは今のところ「レス数の進みにより」様子見となっております。 今回ライトノベル板大賞開催とのことで誘導されるかと思っていましたが、 結局最後まで誘導はありませんでした。 （大賞開催は公民館スレで知りました） イベント会場を借りて、後片付けをしないで帰る開催者はいません。 出来れば運営の皆様の手で誘導し、再度格納依頼をしていただきたいのですが、 お願いできますでしょうか。 拝見したところまとめサイトがあるようです。 2chライトノベル大賞 栄光の記録(参考) http://www.geocities.co.jp/Bookend/3018/lnprz.html ライトノベル大賞リスト（ラ典） http://onigiri.s3.xrea.com/laten/ 2chライトノベル大賞データベース http://ranobe.web.fc2.com/taisyou/ まとめがあるなら上記の2つのスレは落としても問題ないかと思うのですが。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/711
712: 名無しの妙心 [sage] 2007/01/28(日) 19:06:18 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp 第三者の意見というのを収集しなきゃならんが、それをしようにも 第三者はそもそも興味を示していないというジレンマ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/712
713: 名無しの良心 [sage] 2007/01/28(日) 19:39:22 HOST:p3016-ipbf613funabasi.chiba.ocn.ne.jp 三行感想 必須ってのは勘弁してほしいね 推奨程度で、おさめてほしい http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/713
714: イラストに騙された名無しさん [sage] 2007/01/28(日) 21:12:23 HOST:pi221.opt2.point.ne.jp 結局明確な定量化や定式化が難しいから最終的に集計人裁定って曖昧な部分で残してるわけで。 要件を明文化した時点で、要件さえクリアすればOKになってしまうっつうジレンマがそこにはあるんだよ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/714
715: 名無しの良心 [sage] 2007/01/29(月) 00:21:15 HOST:p3016-ipbf613funabasi.chiba.ocn.ne.jp あまり投票のルールをガチガチにしてしまうと 間口を狭める結果になって、投票数が減って 掘り出し物がすくなくなることにつながるからね〜 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/715
716: イラストに騙された名無しさん [sage] 2007/01/29(月) 00:30:45 HOST:eatkyo504158.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 3行感想はうざい。 自然に書いててもあれまだ２行だと暗黙のルールに合わせるのがうざい。 文章読みならわかるだろうが無駄に長くしてるだけのヤツがほとんどだし。 （ほとんどの感想は１行にまとめられる） 文章の量じゃない。愛があればいいじゃないか。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/716
717: イラストに騙された名無しさん [sage] 2007/01/29(月) 00:37:49 HOST:EAOcf-28p44.ppp15.odn.ne.jp ×行必須にすると無意味な改行で行数だけ稼ぐ奴が 必ず出てくるだろうしね。 今回も変な改行で無理矢理２行にしたのが無効になってた。 最終的には集計人の裁量に任せるしかない部分は残るから、 現状の簡単すぎる感想は無効になる可能性があるって ルールのままでいいと思う。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/717
718: 名無しの良心 [sage] 2007/01/29(月) 00:59:11 HOST:pdd7db2.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ふむ。 やはりと言うべきか、風当たり強いね。 >>714 うーん、でもどっかで明文化というか、線引きって必要なんじゃないかなと思うんだよ。 あからさまな余所からのコピペは別としても、三行以上を 適当に書くって言うのは意外と難しいもんじゃないかなと思うんだが。 >>715 ふーむ。 でも、1行で書かれた感想よか、 それ以上の量で書かれた感想のほうが参考になったり、 掘り出し物発掘に役立ったりしないだろうか。 間口を狭める・投票数が減るっていうのは まだ未知数だからなんともいえんけど、コード発行よりはマシじゃないかなと。 >>716-717 無駄な改行とか、そういうのこそ見た目ですぐハネられるじゃない。 別に三行にしたからオールオッケーというのではなく、集計人裁定は ある程度残していってもかまわないでしょう。 まあ、文字量が多い分、集計人の負担は増えることになるかも知れんけど。 うーむ、このままだと三行必須、っていうのは厳しそうだね。 とりあえず、感想を書く際の「目安」として「三行以上が望ましい」というような 一文を追加する、くらいならどうかな？ きっちり制定しないまでも、これくらいなら文句をいわれる可能性は少ないよ、的な 保険の意味合いでの明文化、という形なら決してマイナスにはならないと思う。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/718
719: 名無しの良心 [sage] 2007/01/29(月) 01:40:28 HOST:softbank219211113049.bbtec.net そういう傾向で行くなら 「二言三言の感想は云々」って書いとくのはどうだろうか。 行数で書くと言うのはどうも押し付けがましく感じる。 自分の立場は「より参加しやすい大賞・荒らしや多重はてきとーに無効」派なのであれだけど。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/719
720: 名無しの良心 [sage] 2007/01/29(月) 06:20:55 HOST:p7199-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp 目を通したけど、三行はいつも話の的になるな。 個人的には本当に好きなら三行くらい書けと思うけど。 つーか本当に順位がどうでもいい隠れた良作のプレゼン大会なら>687でよくね？ 投票一日が短いなら二日分で一人二回分投票でも黙認する形で。 多重って必死こいて票を稼いで順位上げることがそもそもの理由でしょ。 感想文なら好きなだけ投稿していいってことにすればそうする意味がなくなる。 もしかしてそれで参加人数が減るって事を懸念してんだとしたら 現在だってたちの悪い多重が混じってるんだから、実数に近付くだけのこと。 防止策を取ったら減るのは当たり前の結果だし。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/720
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