[過去ﾛｸﾞ] ファミコンの限界について語るスレVer.7 (820ﾚｽ)
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4: 2023/05/31(水)00:51 ID:UhAKt/sU(1/11) AAS
まだ続けたいのかｗ
要点をまとめておくので、前スレ(=Ver5スレ)49は、非を認めて
謝るなりなんなりしたらいい。
5(22): 2023/05/31(水)01:11 ID:UhAKt/sU(2/11) AAS
●問題はVer5スレで前々スレ49本人が「製品化の（可能性の）話はしてない」と言ったこと。
Ver5スレ49の発言は >>3 の通り。これに実現性についてどう考えたのか疑問に思ったので
Vert5スレ50の発言を書いた。その後で前々スレ49本人は「実現可能だ」とレスしてしまうが、
それがまず１つ目のこじらせとなる。
実際には「スペックの話に過ぎないので実現性の話は関係がない」という旨の話をしている。
ところが、Ver5スレ50の表現の煽り成分に「マウントを取られる」感じ、素直に
「実現性は度外視である」ことは言えなかったそうである。こじらせたせいで、自分の考えとは
省11
6(25): 2023/05/31(水)01:11 ID:UhAKt/sU(3/11) AAS
●Ver5スレの50の内容
Ver5スレの50は同時にこの3つを言っている。
１、「ROM容量さえあれば」という仮定の話は無意味
２、発売するメーカーがないという実現性のなさ
３、ROMチップのコストが非現実的
３は２の根拠になっていて、さらに２は１の理由になっている。
今のゲーム価格から考えられる原価レベルの話として、
省5
7(25): 2023/05/31(水)01:13 ID:UhAKt/sU(4/11) AAS
●「移植の話を製品化の話だと思い込んだ」と言う主張はおかしい
前々スレ49は、「移植の話を製品化の話だと思い込んだ」と主張するが
「ROM容量さえあれば」の部分に疑問を抱き、実現性を問い質しただけである。
その際に、製品化レベルでのコストを引き合いに出しただけだ。
これを「移植を製品化だと思い込んだ」とするのは理屈が普通に通らない。
実際とのころ、製品レベルのコストでの実現性の話に踏み込むと
前々スレ49が言い訳ができなくなるからであろう。
8(32): 2023/05/31(水)01:13 ID:UhAKt/sU(5/11) AAS
●「移植には製品化という意味はありません」と言うのは屁理屈。
元の話は「ROM容量があれば」や「PCEタイトルがSFCに移植できる」などの
条件がある上での「移植の話」である。
ゲームハード間の移植を考えた場合の「ROM容量があれば」という表現は、
実現性を考えた時、製品レベルのコストに収まるかどうか、
その辺への疑問が湧くのは割と当たり前だろう
逆にそのような話を除外する表現が先にあったのならば理解できなくもないが、
省4
9(23): 2023/05/31(水)01:14 ID:UhAKt/sU(6/11) AAS
●Ver5スレ50の内容を「見当違い」とだけ言って責めるのはいまさら過ぎる。
Ver5スレ49の「ROM容量さえあれば」に疑問を持ち、CD-ROMソフトのコンテンツを
保持できる大容量ROMカセットの実現性に疑問を持っただけだ。
それを「製品レベルのコストにするのは無理がある」として疑問を呈している。
それがVer5スレ49のレスに対して見当違いであるとする根拠はない。
ましてVer5スレ49の話の意図と違うという意味で「見当違い」とするのは筋違いだ。
前々スレ49本人は、その後に続くレスで散々実現性の話をしているし、
省4
10(35): 2023/05/31(水)01:14 ID:UhAKt/sU(7/11) AAS
●「製品化の話」という曖昧さについて
１、「（実際に製品を作る行為を伴う）製品化の話」は（誰も）してないが、
あくまで「製品化の（可能性の）話」をしている訳である。
この２つをわざと混同させている前々スレ49の揚げ足取りに端を発した話である。
２、Ver5スレ50より後から178までの間に、需要の話やコストの話などをまじえて
前々スレ49は「製品化の可能性の話」をしている。にも関わらず、178になってから
「最初から製品化の話などしていない」とちゃぶ台をひっくり返した。
省9
11: 2023/05/31(水)01:19 ID:UhAKt/sU(8/11) AAS
これに加え、答えに詰まってレスせずにスルーしてる質問多数
ジエンをしたり、ウソがあったりと人格的にも前々スレ49は問題が多し
話の齟齬は自分に原因がある場合、あくまで非を認めればそれでよいが
ジエンやウソのような類は悪意があると考えられる。
これらは非を認めるだけでなく謝罪をするのが相当であろう
12(1): 2023/05/31(水)07:33 ID:TMZPFSQR(1) AAS
>>4-11
前スレまでの言い訳など誰も聞きたくないんだよ。>>3について答えりゃいいだけ。
13(4): 2023/05/31(水)11:27 ID:S/KjMc4U(1/2) AAS
マジコンであるEVERDRIVEの動作を見ると6MBの書き換えに1分ぐらいかかる。100KB/s程度。
標準速ドライブのSuperCD-ROM2は150KB/sだが、データの格納とプログラムの実行に使用するワークメモリは256KB。
EVERDRIVEでは書き込みは遅いものの、データ格納領域が24倍の6MBあるから読み込み回数は減らせるだろうな。
CDDAが使えるCDの変わりにはならないが、マジコン方式なら大容量ROM相当の実現性は充分にあり、CD-ROM2タイトルをSFCに移植する際の媒体としては現実的だろうな。
また媒体原価としても数千円で手に入れることが可能だから、高いものでもない。
省2
14: 2023/05/31(水)11:28 ID:S/KjMc4U(2/2) AAS
>>1
スレ立て乙。
15: 2023/05/31(水)14:31 ID:UhAKt/sU(9/11) AAS
>>12
言い訳とだけしか言えないのは、まったく反論ができないだけ。
>>4-11のようなことを書いたのは、前々スレ49が何度も同じ話を蒸し返すから
自分の主張を通したいなら、まずこれらに理屈や根拠込みでまともな反論をしなければいけない。
ただ否定したり繰り返すだけというのは、こじらせそのものでしかない。
16(1): 2023/05/31(水)16:44 ID:UhAKt/sU(10/11) AAS
>>13
> CDDAが使えるCDの変わりにはならないが、
その時点で音源として遜色があるし、ボイスも同等仕様としては使えないのが
ずいぶん前に明らかになってるしな。
> マジコン方式なら大容量ROM相当の実現性は充分にあり、CD-ROM2タイトルをSFCに移植する際の媒体としては現実的だろうな。
ならんよ。理由は以下のとおりでいろいろ
> また媒体原価としても数千円で手に入れることが可能だから、高いものでもない。
省12
17(8): 2023/05/31(水)16:50 ID:UhAKt/sU(11/11) AAS
>>13 つづき
> 頭の悪いプログラマーでなければ1タイトルのプレイ中に何万回も書き換えるようなアホなプログラムは書かんだろ。
この言い分が前々スレ49はよっぽど技術的にニワカだとわかる。
そもそも前々スレ49がシステムカードのワークメモリの代わりに、フラッシュを使えばいいと言い出した話だｗ
システムカードはRAMだからいくらでも書き換えが可能だが、フラッシュはそうはいかない。
回数の問題以前に、フラッシュは1回の書き換えがCD-ROMロードと同等以下に遅いというのが一点。
次に、CD-ROMに格納されているデータのほとんどは圧縮されてるのだから、それをそのまま
省17
18(2): 2023/05/31(水)20:04 ID:BIRpeM+W(1/3) AAS
>>16
>>>> CDDAが使えるCDの変わりにはならないが、
>> その時点で音源として遜色があるし、ボイスも同等仕様としては使えないのがずいぶん前に明らかになってるしな
CD-ROMの容量を潤沢に使えたCD-ROM2のADPCMとROMカートリッジで容量を削減せざるをえなかったSFCのAD-PCMの音質で判断すべきではないだろう。
CDDAであっても容量不足で音色データを潤沢に使えかった時のSFCベースで語っても仕方がない。オーケストラを使うことが少なく、打ち込みまたはバンドが多いCD-ROM2のCDDA楽曲と昨今のSFCチップチューンを聴き比べれば少なくとも音源として遜色があるわけではないだろう。
>>>> マジコン方式なら大容量ROM相当の実現性は充分にあり、CD-ROM2タイトルをSFCに移植する際の媒体としては現実的だろうな。
> > ならんよ。理由は以下のとおりでいろいろ
省11
19(3): 2023/05/31(水)20:26 ID:BIRpeM+W(2/3) AAS
>>17
>>> システムカードはRAMだからいくらでも書き換えが可能だが、フラッシュはそうはいかない。
少しは考えろよ。
>> 回数の問題以前に、フラッシュは1回の書き換えがCD-ROMロードと同等以下に遅いというのが一点。
CD-ROM2の場合はシークが遅い。一つのシーンやステージで使用するデータを連続したセクターにまとめて書き込むなどしてシークを減らすことをしている。複数シーンに共通するデータは重複で記録されることもあったという。
>> 次に、CD-ROMに格納されているデータのほとんどは圧縮されてるのだから、それをそのままフラッシュに読み込む限り、展開したデータをさらに持つ必要があるということ。
省6
20(1): 2023/05/31(水)20:31 ID:BIRpeM+W(3/3) AAS
>>17
>> そもそもこんな話、「ROM容量さえあれば」と言った手前、どこまでもつじつま合わせるために、理屈をこね回して事情をややこしくしているだけで、本当に馬鹿らしい話である。
そうは言っても、技術的に大容量ROMが不可能というわけではないし、製品化するわけでもない。その上勝手移植のロードブラスターの例も存在するわけだから、お前が何を言っても言い訳にしかならんわ。
21(1): 2023/06/01(木)02:38 ID:LPS0fttf(1/4) AAS
>>18
> 容量を削減せざるをえなかったSFCのAD-PCMの音質で判断すべきではないだろう。
容量や音質の問題はまた別だ。SFCのバッファ容量を超えるボイス再生は、処理負荷が高く
CD-ROMROMとは同様に再生できないというポイントだ。
> CDDAであっても容量不足で音色データを潤沢に使えかった時のSFCベースで語っても仕方がない。
この文章、何か日本語がおかしくて何が言いたいかわからない。
どちらにせよ、SFCの内臓音源では、CD-DA音源の移植度にはかなりの妥協が必要だ。
省11
22(1): 2023/06/01(木)02:41 ID:LPS0fttf(2/4) AAS
>>18 つづき
> 製品化するなら開発費と需要を考えろよ。
>>10 を読め。そういうごまかしはいい加減繰り返すな。
> 今さらCD-ROM2タイトルをSFCでプレイしたいなどと考える好事家が何人いると思っているんだか。
それを考えると何人いるかも分からない好事家向けに >>3 のような発言をしたのもそうだし、その発言に
ずっと意地を張って、２スレ経過してもこじらせてる前々スレ49は、よっぽどしょうもない人間ってことじゃんｗ
しょうもない人間であると自己紹介しちゃうとか笑わせるつもりで言ってるのか？
省5
23(4): 2023/06/01(木)02:42 ID:LPS0fttf(3/4) AAS
>>19
> 少しは考えろよ。
お前こそ考えてるならそれだけかよ。内容のある反論しろよ。
> 移植する時に展開しとけばいいだろ。
展開したら数倍のデータ量になるだけだろｗ
> CD-ROM2が8ビットCPUで圧縮データを秒間150KBの展開しながら読み込んでいたなどという話はどこから出て来たんだろうな。
省5
24: 2023/06/01(木)02:43 ID:LPS0fttf(4/4) AAS
>>20
> そうは言っても、技術的に大容量ROMが不可能というわけではないし、製品化するわけでもない。
前々スレ49は >>3 のような発言をして、実際には実現性なんて考えてなかっただけ。
結局、製品レベルのコストで500MB級のROMカセットは作れない。
それを認めたら、マウントを取られると思って、実現可能と嘘をついた。
しかもその嘘を認めたくがないために延々言い訳している状態。見苦しい。
> その上勝手移植のロードブラスターの例も存在するわけだから、お前が何を言っても言い訳にしかならんわ。
省4
25(1): 2023/06/01(木)06:16 ID:6KoIETy1(1/3) AAS
>>21
>>容量を削減せざるをえなかったSFCのAD-PCMの音質で判断すべきではないだろう。
>>容量や音質の問題はまた別だ。SFCのバッファ容量を超えるボイス再生は、処理負荷が高 CD-ROMROMとは同様に再生できないというポイントだ。
CD-ROM2でADPCMボイス再生しながら映像バリバリ動かしつつCDDA再生するようなタイトルがあるなら具体的に言えよ。移植元にありもしない処理を移植できないと言っても意味はない。
>>>>CDDAであっても容量不足で音色データを潤沢に使えかった時のSFCベースで語っても仕方がない。
>>どちらにせよ、SFCの内臓音源では、CD-DA音源の移植度にはかなりの妥協が必要だ。遜色ない移植という意味では、不可能と言ってもいいだろう。
CDDAは録音した楽曲を高音質で再生できるというだけ。録音した楽曲自体が打ち込みが多くボーカルやコーラス付き楽曲でもない限り、SFC内蔵音源でも遜色なく移植できるだろう。
省9
26(1): 2023/06/01(木)06:53 ID:6KoIETy1(2/3) AAS
>>22
>>>> 製品化するなら開発費と需要を考えろよ。
>>10 を読め。そういうごまかしはいい加減繰り返すな。
もう一度>>3を読め。どこにも製品化の話はない。製品化の可能性の話もない。
お前が勝手に製品化を持ち出しているだけ。
>>>> 今さらCD-ROM2タイトルをSFCでプレイしたいなどと考える好事家が何人いると思っているんだか。
>> それを考えると何人いるかも分からない好事家向けに3 のような発言をしたのもそうだし、
省5
27(2): 2023/06/01(木)07:38 ID:6KoIETy1(3/3) AAS
>>23
>>>> 移植する時に展開しとけばいいだろ。
>> 展開したら数倍のデータ量になるだけだろｗ
数倍のデータ量になったとしてもSuperCD-ROM2では所詮256バイトだからな。6MBで不足するようならどれだけ圧縮してるというんだか。
>> CD-ROM2が8ビットCPUで圧縮データを秒間150KBの展開しながら読み込んでいたなどという話はどこから出て来たんだろうな。
>> どっから出てきたって誰もそんな話はしてないだろ。それを書いてるお前自身の捏造だぞｗ
圧縮データを展開すると言ったのはお前だろ。
省13
28(1): 2023/06/01(木)10:44 ID:UX0DxPe7(1) AAS
一回大容量ROMを否定したやつはそれに固執するあまり、こうやりゃできると発想する事がないんだろうな。
また、移植元がフルカラー表示できるスペックがあっても殆どのソフトが512色16色しか使っていなければ、64色表示のMDでも多くのタイトルは移植できるだろと言うのは普通だな。
CDDAだからSFC内蔵音源では遜色があるというのはCD-ROM2のCDDA楽曲をあまり聴いてないだろうことがわかる。
アーケード基板の音を録音したSuperDARIUSはROM版で発売されたMDはおろか元のアーケード基板であっても逆移植すると遜色があると言っているようなもの。
｢PCE/CD-ROM2タイトルの多くは移植できるだろ｣とあるんだから既に発売されたPCE/CD-ROM2タイトルで実現性していないことや実現していても数が限られることを言ってもそれが全てに当てはまる訳じゃなく、多くは当てはまらんと言うことが理解できないんだろう。
29(1): 2023/06/02(金)02:06 ID:kCzUZU19(1/5) AAS
>>25
> ADPCMボイス再生しながら映像バリバリ動かしつつCDDA再生するようなタイトルがあるなら具体的に言えよ。
ADPCMもCD-DAもCDからのストリーム再生だ。両方同時はありえない。
そのような仕様も把握してない時点でニワカ過ぎる。
> CDDAは録音した楽曲を高音質で再生できるというだけ。録音した楽曲自体が打ち込みが多くボーカルやコーラス付き楽曲でもない限り、SFC内蔵音源でも遜色なく移植できるだろう。
本来スペックの話に過ぎなかったはず。スペック上の話で分が悪いとなると、コンテンツを語り始めるのはダブスタである。
最初に「多くのタイトルは」と濁しているんだから、ちゃんと最後までその辺は通してもらいたいもんだ。
省20
30: 2023/06/02(金)02:06 ID:kCzUZU19(2/5) AAS
>>26
> もう一度>>3を読め。どこにも製品化の話はない。製品化の可能性の話もない。
> お前が勝手に製品化を持ち出しているだけ。
当たり前だ。前々スレ49の「ROM容量さえあれば」の部分の実現性に関して、製品化の可能性を
引き合いに出したのは俺が最初だ。そしてそれに対して「実現可能だ」と返したのはお前で、
そこから製品化の可能性の話が始まっている。>>3 はその話が始まる前なので、そこにないのは当たり前だ。
だから、それを言ってもまったく指摘として意味がない。
省9
31(1): 2023/06/02(金)02:07 ID:kCzUZU19(3/5) AAS
>>27
> SuperCD-ROM2では所詮256バイトだからな。
うーん。馬鹿なのかな？ｗ
重要すぎる箇所を凡ミスする奴って、本当に馬鹿なんだろうなという感想しか出ない。
> 圧縮データを展開すると言ったのはお前だろ。
「データ展開」を「圧縮データを秒間150KBの展開しながら読み込んでいた」とおかしな解釈してるのはお前だろ？
何をどう考えたらそうなるんだ？ｗ
省13
32(1): 2023/06/02(金)02:08 ID:kCzUZU19(4/5) AAS
>>27 つづき
> 大容量ROMの実現性はあるという前提で「CPUスペックが低いとはいえ、PCE/CD-ROM2タイトルの多くはSFCに移植できるだろ」な対して反論するならともかく、
「ROM容量さえあれば」の部分について話している、と言ってるし、それ自体は悪いことでもなんでもない。
前々スレ49が、そのレスについて初期対応を誤って、言い訳ができない事態になっただけである。
> 製品化するわけでもないのに製品化できないから実現性がないだの、
製品化が度外視なら最初にそれを言えばよかった。と指摘している。
単純に「実現可能だ」と返した前々スレ49の発言のミスが原因である。
省10
33(1): 2023/06/02(金)02:11 ID:kCzUZU19(5/5) AAS
>>28
> 一回大容量ROMを否定したやつはそれに固執するあまり、こうやりゃできると発想する事がないんだろうな。
とっくに、>>17 の最後の方で具体的な方法も含め話をしている。
> 普通に考えれば「ROM容量さえあれば」なんてのが間違いだし、マジコン方式とやらも間違いだ。
> で、その代わりに「CD-ROM代わりのストレージを積んで、システムカードと同等のRAMを積めば良い」
> と、とっとと間違いを認めて訂正すれば良いだけの話である。あまりにもくだらない。
一度はスルーされた箇所を、わざわざ指してスルーしてそんなレスをするとかアホらし過ぎるｗ
省6
34(1): 2023/06/02(金)07:00 ID:+OQi6Vhv(1/3) AAS
>>29
>>>>ADPCMボイス再生しながら映像バリバリ動かしつつCDDA再生するようなタイトルがあるなら具体的に言えよ。>>ADPCMもCD-DAもCDからのストリーム再生だ。両方同時はありえない。そのような仕様も把握してない時点でニワカ過ぎる
ありえない事をSFCに移植できないと言っているのがお前。
>>>≠ CDDAは録音した楽曲を高音質で再生できるというだけ。録音した楽曲自体が打ち込みが多くボーカルやコーラス付き楽曲でもない限り、SFC内蔵音源でも遜色なく移植できるだろう。
>> 本来スペックの話に過ぎなかったはず。最初に「多くのタイトルは」と濁しているんだから、ちゃんと最後までその辺は通してもらいたいもんだ。
そう、多くのPCE/CD-ROM2のタイトルがSFCに移植できるだろう、という話。誰が読んでも前前スレ49にはそう書いてある。
全てにおいてPCE/CD-ROM2のスペックを上回るとは書いてない。
省14
35(2): 2023/06/02(金)08:09 ID:+OQi6Vhv(2/3) AAS
>>31
>>>> 圧縮データを展開すると言ったのはお前だろ。
>>「データ展開」を「圧縮データを秒間150KBの展開しながら読み込んでいた」とおかしな解釈してるのはお前だろ？
お前の言うことをそのまま解釈すればそうなる。
「CD-ROMに格納されたデータはほとんどが圧縮されているから」というおまえの言葉からすれば、PCEでは圧縮されたままワークメモリに書き込むか展開しながらワークメモリに書き込むかのいずれか。
また、おまえの言う「展開したら数倍のデータ量になる」ような高圧縮データをワークメモリからVRAMに転送するようならCPU負荷も高くなりプレイ中は無理だろう。
結果、CDからの読み込み時に展開していた、という解釈になる。
省13
36(1): 2023/06/02(金)08:37 ID:+OQi6Vhv(3/3) AAS
>>32
>> 「ROM容量さえあれば」の部分について話している、と言ってるし、それ自体は悪いことでもなんでもない。
そう、前前スレ50の時点では書き方が悪く見当違いのレスだったというだけで、なんら責められるほどのことではなかった。
悪いのは前前スレ56で「媒体原価は本体スペックに含まれる」と言い訳したことと、自分の書き方が悪いにもかかわらず読み手側のせいにして中傷していることだ。
>> 論理的な結論を中傷だというなら、反論したらいい。反論せずにただ否定するのは「認めたくない」という感情の表れでしかなく根拠や理由の伴わない反論ができない以上、それが結論になる。
自分の書き方の悪さを棚に上げ読み手をアスペだのと中傷するのが論理的な結論だとは思えんが？
37: 2023/06/03(土)00:57 ID:M3yir1PO(1/4) AAS
>>34
> ありえない事をSFCに移植できないと言っているのがお前。
ありえない話をしてるのはお前が言い出したことだろ。なんでこっちのせいにしてるんだよｗ
前々スレ49ってすぐにこの手のごまかしやすり替えをやるから、いっつもしょうもないところで話が止まるのなｗ
> そう、多くのPCE/CD-ROM2のタイトルがSFCに移植できるだろう、という話。誰が読んでも前前スレ49にはそう書いてある。
劣化移植ならいくらでもできるだろ。都合の悪いとこ突かれると、それでもそん色ないって言い張るだけだもんな
> 確かに。なぜ移植が製品化になるのかその理由が書かれていないから言い訳にも屁理屈にもなってないな。
省14
38(1): 2023/06/03(土)01:12 ID:M3yir1PO(2/4) AAS
>>35
> お前の言うことをそのまま解釈すればそうなる。
そんなことはない。CD-ROMドライブなどのストレージからをデータを読む際のI/Fが
どうなってるかも知らずに適当なことを想像しただけだろう。
お前の脳内どうなってるんだよ。普通に頭がおかしいだろｗ
> PCEでは圧縮されたままワークメモリに書き込むか展開しながらワークメモリに書き込むかのいずれか。
いずれか。と言っておいてすでに前者が「圧縮データを秒間150KBの展開しながら読み込んでいた」
省16
39: 2023/06/03(土)01:13 ID:M3yir1PO(3/4) AAS
>>35 つづき
> SFC側から制御して書き換えができるのだから、移植の際にその容量毎に書き換えるようにすればいいだけの話。
>>17 を読み直せ。普通に現実的ではない。それに読み出しタイミングはゲームの内容による。
容量ごとにどうこうすれば済むと勝手に決められるようなもんではない。
> 前述のとおり。12MBなら12MB毎に書き換えるプログラムを書けばいい。
これも同じ。
> 意図的に「メモリマップを超えるデータサイズを扱えるという点において」を外すのが姑息。
省8
40: 2023/06/03(土)01:13 ID:M3yir1PO(4/4) AAS
>>36
> そう、前前スレ50の時点では書き方が悪く見当違いのレスだったというだけで、なんら責められるほどのことではなかった。
じゃあ前々スレ50は「見当違いだ」と言ったことは間違いだと認めるんだな。その部分に対して非を認めろ。
> 悪いのは前前スレ56で「媒体原価は本体スペックに含まれる」と言い訳したことと、
> 自分の書き方が悪いにもかかわらず読み手側のせいにして中傷していることだ。
その部分はとっくに別のレスでどういうことなのか説明してるのに無視してるだけだ。
丸々「言い訳だ」と言ってろくな反論もしてない。結局、ただのこじらせに過ぎない。
省9
41(1): 2023/06/03(土)06:44 ID:bSHSZ65Y(1) AAS
>>38
>>>> お前の言うことをそのまま解釈すればそうなる。
>> そんなことはないCD-ROMドライブなどのストレージからをデータを読む際のI/Fがどうなってるかも知らずに適当なことを想像しただけだろう。お前の脳内どうなってるんだよ。普通に頭がおかしいだろｗ
CD-ROM2はランダムアクセスできないとか言っていたやつがいたがそれよりはまともだと思うけどな。
>> まず、これが後付けの上に、元の話は「展開しながら」だろ。
おまえの言うとおりほとんどが数分一になるような高圧縮でCDに格納されているならな。
省10
42(2): 2023/06/03(土)09:02 ID:gL4c9/HK(1) AAS
>>33
>>>> 一回大容量ROMを否定したやつはそれに固執するあまり、こうやりゃできると発想する事がないんだろうな。
>> とっくに、>>17 の最後の方で具体的な方法も含め話をしている。
17読んでもこうすりゃできるという具体的な方法は書かれてないな。
>> 普通に考えれば「ROM容量さえあれば」なんてのが間違いだし、マジコン方式とやらも間違いだ。
技術的に不可能でなければ｢ROM容量さえあれば｣という仮定の話をすることは間違いではないし、実在するマジコン方式で大容量を実現する方法は否定される理由もないな。
省5
43(1): 2023/06/04(日)03:58 ID:ZlfK3GB/(1/3) AAS
>>41
> CD-ROM2はランダムアクセスできないとか言っていたやつがいたがそれよりはまともだと思うけどな。
根本からおかしいんだよ、お前のアイデアは。
さらに、どう読んでもそんな解釈にならない捏造話をしたくせに他人のせいにしてるのかよｗ
CD-ROMやストレージはシーケンシャルにしかアクセスできないから、ランダムアクセスできる読込先を使う。
それがお前の場合、書き込みにめっちゃ制限のある読込先を使ってどうするｗ
> おまえの言うとおりほとんどが数分一になるような高圧縮でCDに格納されているならな。
省15
44: 2023/06/04(日)04:11 ID:ZlfK3GB/(2/3) AAS
>>42
> 17読んでもこうすりゃできるという具体的な方法は書かれてないな。
相変わらずお前の目は節穴過ぎるなｗ
> で、その代わりに「CD-ROM代わりのストレージを積んで、システムカードと同等のRAMを積めば良い」
> と、とっとと間違いを認めて訂正すれば良いだけの話である。あまりにもくだらない。
しかも発言の後で、この直前の1行だけ引用してるのは、わざとこの文章から逃げたろｗ
都合の悪いことは「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」しちゃうのか？ｗ
省7
45: 2023/06/04(日)04:12 ID:ZlfK3GB/(3/3) AAS
>>42 つづき
> 間違っているのはコスト的に製品化されないという理由で｢ROM容量さえあれば｣を間違いだとするお前であり
別に、「製品レベルで考えたら難しいだろう」と言ってただけで、前々スレ４9がわざわざ反論しなければ即終わってた話だし、
お前がそれを度外視するなら、話はまた別の展開になってた可能性もあった。だが、前スレ50で書いてる条件には触れずに
前々スレ49が「実現可能だ」と返したからこそ、製品化レベルのコストや需要の話が始まるきっかけになったに過ぎない。
> 実在するものを使用する方々を間違いだとするお前だよ。
そもそもLDゲームみたいソフト以外の移植以外で、実際使えるのか？
省9
46(4): 2023/06/05(月)13:43 ID:55eBR14a(1) AAS
>>43
>> 根本からおかしいんだよ、お前のアイデアは。
おかしいのは、製品化するわけでもないのに媒体原価がどうのとギャーギャー吠えてるお前だろ？
>> CD-ROMやストレージはシーケンシャルにしかアクセスできないから、ランダムアクセスできる読込先を使う。
シーケンシャルにしかアクセスできなきゃランダムアクセスできんだろ。矛盾したことをいってるんじゃねえよ。
そもそもCD-ROMやストレージであってもランダムアクセスできるけどな。
省19
47(1): 2023/06/05(月)21:11 ID:LDvRWFwJ(1/4) AAS
>>46
> おかしいのは、製品化するわけでもないのに媒体原価がどうのとギャーギャー吠えてるお前だろ？
おかしいのは製品化の（可能性の）話なんかしてないと主張する奴が「実現可能だ」と主張したことだ。
「ＲＯＭ容量さえあれば」というツッコミ度満載のレスをしておいて、何も考えてなかったなら素直にそこを認めて流せば良かっただけ。
マウントを取られると思い込み、さらにそれがイヤで、わざわざ盛るような発言をした上で、さらに話に無理が出た。
こんなの前々スレ49が自分の発言で、自業自得になっただけの話に過ぎない。
> シーケンシャルにしかアクセスできなきゃランダムアクセスできんだろ。矛盾したことをいってるんじゃねえよ。
省13
48(1): 2023/06/05(月)21:16 ID:LDvRWFwJ(2/4) AAS
>>46 つづき
> 数倍＝三倍とするなら、256KBでは展開前の64KBと展開後の192KBが使われ、データとしては192KBしか使えないことになる。
> で64KBのロード時間は0.4秒程度192KBのロード時間は1.2秒程度。シークの遅いCD-ROM2においてこの程度の差なら圧縮する必要性はない。
その１、もしロード時間が0.8秒も縮むなら確実にその方式は採用される。その手が使える！と気がついたのが
マスターアップ直前とか、それをやったら何か大きなリスクがあると言う場合は見送るかもしれないが、
体感差があるのにやらないという手はない。
その２、展開前と展開後で別領域だと思ってるのが浅い。その気になれば、ごくわずかなワークを使い
省14
49(6): 2023/06/05(月)21:22 ID:LDvRWFwJ(3/4) AAS
>>46 さらにつづき
> CD-ROMはほとんどが圧縮それも数分の一に、と言い出したおまえの方が根拠ないわ。
> ほとんどが圧縮されていると言い出したのはお前だろ。
> >>17で「CD-ROMに格納されているデータのほとんどが圧縮されている」といい、>>23では「展開すれば数倍のデータ量になる」と言ってるだろ。
この辺まとめて。まあ確かに、ほとんどがとは言ったようだな。
だが、実際には当たり前の処理を行ってないクソゲーなどもあるだろうから、
そこは「ほとんど」と言っても「真っ当な開発チームによる、メジャータイトルでのほとんど」が
省25
50(2): 2023/06/05(月)21:23 ID:LDvRWFwJ(4/4) AAS
>>46 さらにもっとつづき
> 自分で書いておきながら読み手のせいにして中傷する、またもこじらせるのはお前に原因がある。
まあ、とにかく
「なんか、CD-ROMのデータはほとんどが圧縮されていているとか展開すると数倍になるとか言い出しちゃってるようだし、思い込みが激しすぎるんだよ、お前は。」
なんて言っておいて、根拠も出さずに適当な煽り文句並べて、事実はこの体たらくだからね。
「CD-ROMROMのデータは圧縮は必要ない」とか適当なウソを言っちゃったお前は、
間違いを認めて謝罪でもしたらいいだろう。
省9
51(2): 2023/06/06(火)05:18 ID:ay+G7fdZ(1/4) AAS
>>47
>>おかしいのは製品化の（可能性の）話なんかしてないと主張する奴が「実現可能だ」と主張したことだ。
大容量ROMは実現可能なのだからなんらおかしくはない。製品化しないだけ。
開発費や需要に言及せず製品化の可能性の話だったというお前がおかしいんだよ。
>> 「ＲＯＭ容量さえあれば」というツッコミ度満載のレスをしておいて、何も考えてなかったなら素直にそこを認めて流せば良かっただけ。
技術的に実現可能だからなんら問題ない。技術的に不可能ならそう言えよ。
省11
52(1): 2023/06/06(火)05:38 ID:ay+G7fdZ(2/4) AAS
>>48
>> その１、もしロード時間が0.8秒も縮むなら確実にその方式は採用される。その手が使える！と気がついたのが
>> マスターアップ直前とか、それをやったら何か大きなリスクがあると言う場合は見送るかもしれないが、
>> 体感差があるのにやらないという手はない。
CD-ROM2のゲームやったことないだろ？
読み込みに数秒待たされるのに0.8秒は誤差だな。
>> その２、展開前と展開後で別領域だと思ってるのが浅い。その気になれば、ごくわずかなワークを使い ほぼすべての領域を展開先として利用できる圧縮データの展開コードくらいおそらく当時から使われている。
省9
53(3): 2023/06/06(火)06:22 ID:ay+G7fdZ(3/4) AAS
>>49
ぐだぐた書いてあるが、CD-ROM格納前のデータがすでに圧縮されているとしか読めない。
どこにCD-ROMだから圧縮していると書いてあるんだ。
元々ROMベースで圧縮してされているようなデータなら、CD-ROMから読み込みメモリに格納するなら読み込み量と書き込み量は同じで、数倍にはならん。
マジコン方式を否定するために「CD-ROMデータはほとんどが圧縮されている」「展開すると数倍になる」などと言い出したからこじれているだけ。
また、圧縮率が高いのはテキストデータ。RPGやアドベンチャーならその通りだが、キャラデータのVRAM書き換えを多用するアクションやシューティングじゃ圧縮してないだろ。
省10
54(1): 2023/06/06(火)06:27 ID:ay+G7fdZ(4/4) AAS
>>50
>> 「CD-ROMROMのデータは圧縮は必要ない」とか適当なウソを言っちゃったお前は、
>> 間違いを認めて謝罪でもしたらいいだろう。
CD-ROMだから圧縮している、というわけじゃない。
もともとの非圧縮データ・圧縮データ「圧縮せずに格納している」というだけ。
55: 2023/06/07(水)00:50 ID:v8ozEdYH(1/8) AAS
>>51
> 大容量ROMは実現可能なのだからなんらおかしくはない。製品化しないだけ。
ならば「コストを無視すれば可能」、「発売するメーカーはないだろう」と言ってる部分に、何がしか断りが必要。
それをナシに反論｣しておいて、後出しで「製品化（の可能性）は関係がない」と言っても後の祭り
その非を認め、話をリセットすべきだ。
> 開発費や需要に言及せず製品化の可能性の話だったというお前がおかしいんだよ。
「ROMコストによる大容量カセットの実現性の話」だから、開発費や需要は関係がない。と指摘してるのに
省12
56: 2023/06/07(水)00:51 ID:v8ozEdYH(2/8) AAS
>>51 つづき
> だがそれはCD-ROMがランダムアクセスできないからではない。CD-ROMはランダムアクセスできるというのは常識。
シークが遅すぎて、事実上ランダムアクセスしてるソフトがあったら即クソゲーになるの
間違いない状態で、「ランダムアクセスができる」と主張するのは、ほぼ屁理屈に過ぎない。
そんなことで揚げ足を取って、話の腰を折るのは
結局、マウントを取られることばかり気にしてる前々スレ49の人格的な痛さの問題だな。
> 非圧縮ファイルを圧縮してCD-ROMに格納することと、圧縮ファイルをCD-ROMに格納することを混同するなよ。
省8
57: 2023/06/07(水)00:52 ID:v8ozEdYH(3/8) AAS
>>52
> CD-ROM2のゲームやったことないだろ？
> 読み込みに数秒待たされるのに0.8秒は誤差だな。
お前こそが、ファミ通に載ってるレベルの開発者インタビューとかすら読んだことないだろ？ｗ
それを誤差だと言って手を抜くレベルの開発者もいるだろうが、そんな奴ならそもそも雑誌に載らないけどなｗ
> 読み込んだデータはどこに格納するんだよ。
それを含めて説明したのに理解できなかったのか？ｗ
省17
58: 2023/06/07(水)00:52 ID:v8ozEdYH(4/8) AAS
>>53
> ぐだぐた書いてあるが、CD-ROM格納前のデータがすでに圧縮されているとしか読めない。
おいおい。レげー界隈では有名な開発者のブログなのに「ぐだぐだ書いてある」とか言っていいのかよ。
お前どういう立ち位置のつもりなんだ？ｗ
> どこにCD-ROMだから圧縮していると書いてあるんだ。
誰もCD-ROMだから圧縮してるなんて最初から言ってないし、CD-ROMならではの圧縮とか関係がない。
前々スレ49は根本から大きな勘違いをしてるようだｗ
省18
59: 2023/06/07(水)00:53 ID:v8ozEdYH(5/8) AAS
>>53 つづき
> やはり、自分が書いたものがどう受け取られるかを全くわかってないな。
お前の文章が普通におかしい。お前は >>19 で「移植する時に展開しとけばいいだろ。」
移植時に展開すると言うことは、展開したデータをCD-ROMに焼くと言う意味にしかならない。
結果「圧縮は使わない」と言う意味にしかならないのだが、それに対し「SuperCD-ROM2では所詮256バイトだからな。」
とイミフなレスをし、そこに入れたツッコミに対しては、前々スレ49は放置で話が終わっているｗ
> 圧縮したままメモリに格納されているならな、CD-ROMに格納されたデータを展開するのに数倍にはならんのだよ。
省4
60: 2023/06/07(水)00:54 ID:v8ozEdYH(6/8) AAS
>>53 さらに続き
> じゃ、PCEはCD-ROMの圧縮されたデータをメモリに展開しているのか、ということだ。
> さらに言えば6MBで不足するような容量を256KBでどうやって展開しているのか。
問題なのは書き込み時のランダムアクセス性であり、それがマジコン方式ではまず使えないと言うことだ。
> その否定の仕方が間違いだったというだけだろ。
お前が話の主旨を理解できないで、どんどん斜め上解釈で別の話にすり替えるだけだろ。
前々スレ49はいつもそうだ。
省5
61(1): 2023/06/07(水)05:25 ID:N0eBvK0A(1) AAS
もうとっくに結論は出てるだろ
完全再現は無理、特に解像度
320x224辺りの解像度が使えないのは致命的
62: 2023/06/07(水)11:32 ID:kCVV56XM(1) AAS
最大解像度についてはその通りだが、その解像度を使うタイトルが少なく多くのタイトルが256解像度を使っているから
「ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？」になるんだろ。
前前スレ49には【多くのタイトル】とはあるが、どこにも【全てのタイトル】とは書いてない。
前前スレ49にレスするなら【多くのタイトル】が移植できたのかできなかったのかをレスすべきだろう。
製品化するわけでもないのに媒体原価を持ち出して移植できるできないを否定するのは、PCEタイトルの傾向がわかってないやつがマウントとりたいだけだろうな。
63(48): 2023/06/07(水)13:19 ID:v8ozEdYH(7/8) AAS
>>61
>>3 の発言に対する結論はとっくに出てるよ。
そこには直接書かれていないが、「遜色ない移植」と言う条件が加わることは
文意からも、別の発言からも明らか。そうなると
1、CD-DA音源による楽曲再生は、音源的にSFCでの再現は無理。とくに生録の要素などがあれば致命的
2、ADPCMによる長時間ボイス再生などがあれば、SFCでは高負荷なため再現できない場面があると思われる
3、SuperCD-ROM２専用タイトルならRAM容量的に無理がある
省11
64(1): 2023/06/07(水)15:47 ID:ODUVUS9l(1) AAS
>>63
>> 1、CD-DA音源による楽曲再生は、音源的にSFCでの再現は無理。とくに生録の要素などがあれば致命的
>>2、ADPCMによる長時間ボイス再生などがあれば、SFCでは高負荷なため再現できない場面があると思われる
>> 3、SuperCD-ROM２専用タイトルならRAM容量的に無理がある
>> 4、CD-ROMタイトルなら、ROM容量的にも製品レベルのコストでの再現は非現実的
>> 5、横320ドット解像度のタイトルの移植は無理
これって、どこかのvsスレで誰かがやっていた手法だよな。
省3
65(1): 2023/06/07(水)16:25 ID:v8ozEdYH(8/8) AAS
>>64
> これって、どこかのvsスレで誰かがやっていた手法だよな。
なにそれ？
> 結局PCEvsSFCでPCEの勝ちといってるのと変わらんけど？
そんなので勝ちとか負けとか言ってるのは前々スレ49くらいだろう。
普通は >>3 の言ってることには信憑性がない。で終わりであって、SFCとPCEのどっちが上か？
なんて、当時の小学生かってくらいの低レベルな思考を持ち出す時点で恥ずかしいだろ。
省3
66(1): 2023/06/08(木)01:42 ID:VtHp6Ro+(1) AAS
音質低下を気にしないのであれば
楽曲再生→実績あり（テイルズ）
長時間のボイス再生→実績あり（実況シリーズ）
67(1): 2023/06/08(木)05:01 ID:w1oZ6fN0(1/2) AAS
>>65
>> 普通は >>3 の言ってることには信憑性がない。
具体的に移植できないようなタイトルが出てこと自体が、多くは移植できるだろってことだろ？
CD-ROM2ユーザーなら皆感じているはずだけどな。
68(1): 2023/06/08(木)06:32 ID:w1oZ6fN0(2/2) AAS
>>68
>> 音質低下を気にしないのであれば
当時製品化されたテイルズや実況シリーズで音質が芳しくないのはROM容量の制限で音色データ（サンプリングデータ）を小さくせざるを得なかったことと、PCMバッファの容量制限があって書きかえが必要だからじゃねえの？
それなりのROM容量とPCMバッファを書きかえる時間的余裕があればもっと高音質になるだろう。
PCEタイトルで喋りまくるのはRPGやアドベンチャー。画面のキャラ動かしまくって喋ってる訳じゃないし、書きかえる余裕はあるだろ。
画面上のキャラ動かしながらのシューティングやアクションで喋りまくるのは余裕がないかもしれないが、そんなタイトルは数がしれている。
69(1): 2023/06/08(木)07:04 ID:7ExArkN6(1) AAS
CD-ROM2のCDDAのSFC内蔵音源への移植ついては
・ボーカル、コーラス付き
・オーケストラ
については確実に劣化するだろうことが前前スレで語られているが、そんなタイトルが半数を超えているようなら｢多くは移植できるだろ｣を否定できるだろうな。
ま、具体的なタイトルが出てくることは未だにないけどな。
また、CD-ROMタイトルであっても楽曲全てがCDDAというわけじゃない。内蔵音源が多用されているから移植に当たってはむしろ高音質化が期待できる。
70(1): 2023/06/08(木)09:00 ID:q/u1iDYy(1) AAS
>>63
>> 1、CD-DA音源による楽曲再生は、音源的にSFCでの再現は無理。とくに生録の要素などがあれば致命的
CD-ROM2タイトルでも実際使われている楽曲はCDDAに加え内蔵音源も多用されている。CDDAであって多くがSFCの内蔵音源でも遜色なく移植できるような打ち込み系であり、多くのタイトルは遜色なく移植できると考えられる。
> 2、ADPCMによる長時間ボイス再生などがあれば、SFCでは高負荷なため再現できない場面があると思われる
長時間ボイス再生している場合は口パク程度の処理が多く、SFCでも多くのタイトルは再生可能と考えられる。
省13
71: 2023/06/09(金)01:57 ID:QMUTF5Z2(1/5) AAS
>>66
そりゃ機種の不得意な箇所を目をつぶって仕様を変えるなら
普通に移植はできるでしょ。
>>67
あくまでスペック上の話だったのに、タイトルを出せとうるさくなったのは
タイトルの話に持っていかないと反論不可能って話だよな。
72: 2023/06/09(金)01:58 ID:QMUTF5Z2(2/5) AAS
>>69
オーケストラみたいにフルじゃなくても、笛・弦楽器が生音で１つ入るだけで再現は難しくなるし
人の声以外でも、その辺は人間の息遣いでの音量や音色変化は内蔵音源では限界がある
ベースはDTMで作っておいてさらに、ギターだけ生音みたいな弦楽器でも同じ。
この辺はSFCの内臓音源では表現力に限界がある
そしてそもそもアーケードからの移植作だったりすると波形メモリやFM音源だったとしても
基板からの録音収録されると、SFCとまったく同一の音源ではないため再現性に劣ることになる。
省1
73: 2023/06/09(金)02:00 ID:QMUTF5Z2(3/5) AAS
>>70
「内臓音源も多く使ってる」だの、「CD-DAでも打ち込み系」だとか
「長時間ボイス再生時は口パク程度の処理負荷」だの、
他も同様で「○○を使ってるのは少ないから」ってのは所詮は言い訳だね。
そもそも >>3 は「SFCのCPUスペックが低いとはいえ」、「ROM容量さえあれば」とスペックの話をしている。
それなのにスペック由来の理由ではなく「コンテンツの素性として、その辺のハードは使ってないので移植できる」
と言っちゃってる訳だからな。
省5
74(1): 2023/06/09(金)06:01 ID:sw9ioUX7(1) AAS
製品化するわけでもないのに媒体原価を理由に大容量ROMを否定することを延々2スレ使いながら、タイトルの一つも全く出すこともできない。
そんなエアプが何を言っても説得力ないな。
75(1): 2023/06/09(金)12:55 ID:GUT9mM8z(1) AAS
製品化の話をするときは｢製品を移植するから製品化だ｣とPCEタイトルの話をしているのに、都合が悪くなるとタイトルの話から本体スペック比較に話にすり替えるのがダブスタって言うんだよ。
前々スレ49には
｢SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？
その逆は無理な気はするが。｣
とあり、スベック比較ではなくタイトルの移植であることがわかる。
勝手な思い込みなのかマウント取りたいためなのかエアプを誤魔化すためなのか理由はわからんが｢スペック的に移植できるか｣を文面通り受け取らず｢ビジネス的に製品化できるか｣や｢スペック比較｣に平気ですり替えるあたりが本当に汚い。
76(1): 2023/06/09(金)17:06 ID:QMUTF5Z2(4/5) AAS
>>74
> 製品化するわけでもないのに
「じゃあお前は実際に移植するつもりで話をしてるのか？」・・・と返されても完全スルー。
そんなことを前提に話をするなら、実際に移植してからでなければそんな文句を言う資格はないだろう。
そんなエアプがなどと言う以前に、前々スレ49の厨房レベルのダブスタにもほどがある。
77: 2023/06/09(金)17:11 ID:QMUTF5Z2(5/5) AAS
>>75
そもそも製品化を引き合いに出していた話は「ROM容量さえあれば」の部分に対する、
大容量ROMカセットの実現性の話である。
移植が可能かどうかと言う話が、スペック的に可能かどうかという論点であることに
異論があったとするなら挙げて欲しい。
むしろ「多くのタイトルは」と濁していたのは前々スレ49の方だ。
それなのに、都合が悪くなるとタイトルを出せとスペックの話から逃げてるだけなのが実情だ。
省8
78(2): 2023/06/10(土)01:35 ID:4PPsdUgE(1/2) AAS
もうとっくに結論は出ている
完全移植は無理、劣化移植なら可能
79: 2023/06/10(土)07:17 ID:ahHh2epM(1) AAS
>>78
SFCはPCEの｢加トちゃんケンちゃん｣も移植できないほどの性能だ、というのが結論ですか？
80: 2023/06/10(土)08:30 ID:N4WlRaE4(1) AAS
加トケンの移植版なんて博打を打ってまで発売するメーカーはないだろうから無意味じゃね？
81: 2023/06/10(土)11:13 ID:4PPsdUgE(2/2) AAS
カトケンでさえ処理落ちするのがスーパーファミコン
82(1): 2023/06/10(土)15:42 ID:r7XMfwqJ(1) AAS
>>76
>>「じゃあお前は実際に移植するつもりで話をしてるのか？」・・・と返されても完全スルー。
その質問がナンセンス。
実際に移植するわけではないが移植することを前提として「スペック的に移植できるか」というのが前々スレ49。
これに対し前々スレ50は大容量のROMの実現性のみに言及しただけ。
大容量ROMの実現性であればまだ「スペック的に移植できるか」のレスとしてはまともだが、「媒体原価は本体スペックの高い低いに関係ない」と一蹴された。
省3
83: 2023/06/11(日)00:10 ID:ot0i3cvO(1/2) AAS
>>78
その通り。結論は出ている。
でもそれを素直に認めるような人間じゃないのが前々スレ49。
84(1): 2023/06/11(日)00:19 ID:ot0i3cvO(2/2) AAS
>>82
> その質問がナンセンス。
> 実際に移植するわけではないが移植することを前提として「スペック的に移植できるか」というのが前々スレ49。
そのレスポンスがナンセンス。
実際に製品化するわけじゃないが、製品化を引き合いにだして「コストに無理だろう」というのが前々スレ50。
・・・てな感じで結局、「製品化しないのに」なんて、そのまま反論としても返されるだけの浅すぎるレスをしてた
という自覚が前々スレ49には全然なさそうだな。馬鹿につける薬はないという好例だｗ
省15
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