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坐禅と見性〇第４章☆生死大海を泳ぐ＿ (1001ﾚｽ)
坐禅と見性〇第４章☆生死大海を泳ぐ＿ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/
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40: 25 [] 04/08/24 10:20 ID:GbCuZ1Od >>35 私のはむしろ異論でしょうけど、戒律というのも「空」と同じく、 修行の一段階として設けられたものだと思います。たとえば、仏と 同じ心になれば、牛を見て「美味そうだから、殺して食うか」という 心は起きないでしょう。それなら、殺生戒の意味がなくなります。 肉を食うことが破戒なのではなくて、動物の生命を奪ってまで肉を 食らおうとする心が破戒なのです。托鉢行で、肉を布施されて、他に 食うものがなければ、それをありがたく食うのが本当だと思います。 逆に戒律を厳格に守っていても、心の底で「戒律さえなければ、動物 を虐待したい」と考え、機会あるごとに虐待で快感を得るような人は 破戒者です。 子供が病気の床で、肉が食べたいと言うのを聞き、その母が飼っている 鶏を殺して食べさせてやるのは破戒ではありません。釈迦も、「肉を 食うことがなまぐさではない」とはっきり言っています。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/40
41: 25 [] 04/08/24 10:23 ID:GbCuZ1Od >>37 そうやって、机さんという一個の人間は、糞を眺め続けて一生を棒 にふり、土へ帰っていくわけだ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/41
42: けちゃっぷ [] 04/08/24 10:27 ID:45wT9x6v 麻原が悪人だから犯罪を犯したわけじゃなく、宇宙が始まって以来のさまざまな要素の積み重ねが、麻原を生んだだけ。一つ一つの要素は単純。なぜ化学反応の連続にすぎない人間の行動を善悪に分けたがるのか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/42
43: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 10:36 ID:+0ESkiiC >>40 ＞動物の生命を奪ってまで肉を食らおうとする心が破戒なのです。 そこで都合よく止められるのが、不思議って事で・・・ 托鉢までして、生きることが即ち殺生戒に触れてるじゃん。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/43
44: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 10:39 ID:+0ESkiiC 別に死ねって事じゃ有りません。 肉を喰らって生きる心が無くても、肉を喰らった 社会に生きてれば、これ即ち肉を喰らって生きること。 アンタが食べた大根で、死んだ、生きられなかった昆虫 鳥、動物。数知れず。 人は大慈悲のなかで他我無く生きていると言うくせに… http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/44
45: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 10:45 ID:+0ESkiiC 知らなかったから許される。 とうじ植物は生命じゃなかった、動物じゃなかったというなら、 なんの見性、なにが坐禅、なにが悟り。 まだ皆が、無知蒙昧、世界のありようが分からんかった時期に 宇宙の法則を垣間見た、その心と意志は物凄い。 確かに尊敬いたします。人として。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/45
46: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 10:48 ID:ADqxJdan >>41 貴殿はレスの感じだと、日蓮宗か日蓮正宗ですね。 法華経を根本第一義の経典として立ててる。 それが間違ってる。とはいわないけど、 そもそも法華経とは応用偏とか・・・の部類です。 いきなし法華経から入りますと、仏教の全体像が掴めない。 法華経というのは、たまにコソ-リ見るもんかと思います。 そうゆう性質の経典ですから。 どうですか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/46
47: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 10:51 ID:ADqxJdan >>42 そうですね。 麻原の生い立ち、ってもんが彼独特の考えを生み出したんでしょうね。 なかなか麻原みたいな考えは、考えつかないもんです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/47
48: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 10:52 ID:+0ESkiiC >>38 カオスですな。君の言ってる事は。 複雑系の言う事は、似た形のコップを割ると、 コップより大きな破片は出来ない。って事です。 詳しく知りたかったら勉強してみなされ。 勉強すれば分かるんだから、こんなに楽で つらい事は無い。人の世の方が安心出来る。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/48
49: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 10:53 ID:+0ESkiiC >>47 危ないなぁ。（ｗ いきなり麻原の体型は出てこないが、 毎日たらふく食うてたらあんな体型になるやろ。 そう難しい事じゃない。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/49
50: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 10:58 ID:ADqxJdan >>41 あと、法華経というのは「本来、人は仏であった」。とかの結論しか書かれてませんね。 小説でいえば、最終章のようなもんです。 日蓮が、天台大師の説を飛躍させて題目を編み出した。 いわゆる仏教というより、日蓮の宗教。という方がわかりやすいかとおもう。 それが駄目、というんじゃなくて、 考えも人それぞれ。 ただ、仏教の完成が日蓮には結びつかないかとおもう。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/50
51: 25 [] 04/08/24 11:21 ID:GbCuZ1Od >>50 私は日蓮宗でもないし、題目だけ唱えればいいなんて詐欺にすぎない と信じていますよ。 白隠禅師も法華経の熱心な護持者であったことは有名な話です。 さきほどの話題に戻りますが、法華経でいうところの宝珠を自分が確か に手にしているという「感触」をありありを感じなければ、いくら糞を 見て喜んでいても迷いは解けないと思いますよ。その「感触」は、「空」 を振り回しても得られない。最後には、自分自身も他人もすべて空華と いうことになりますからね。挙句の果てに「善も悪もない」と言い出す 始末。 人間が「自分の本質は仏だ」という実感を得るには、日常生活での他人 との関わりを離れてないはずです。日常生活の各場面で、「仏はこういう 風には振舞わない。自分は仏だ。だから、自分もこのように振舞わない。」 という決断を積み重ねるしかない。それが結局のところ、「勧善懲悪」で、 仏教の教えに特殊なものなどないのです。「仏ならば仏らしく生きよ」と いうことです。その実行を積み重ねることだけが、宝珠の「感触」を もたらすのです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/51
52: 愚堂東寔 ◆2Z94Sex/3o [] 04/08/24 11:41 ID:gfwdIOd9 俺は善堂に１０年以上座ってきた善マスターだ！ 何か質問あるか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/52
53: 単、直 [sage] 04/08/24 12:10 ID:3cCHficb >>52 名前：愚堂東寔 さん こちらの方に語られる場所を用意してますヨ 皆さんもロムすると想いますので 思い切り見得ている物を聞かせて貰えませんでしようか。 坐禅と見性〇第４章☆生死大海を泳ぐ（裏版） http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093238648/ ＞9 名前：単、直 ＞5 名前：愚堂東寔 さん ＞その悟り、どこで、、どんな風などんな事良かったら語ってキボン http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/53
54: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 12:29 ID:ADqxJdan >>51 ＞白隠禅師も法華経の熱心な護持者であったことは有名な話です。 白隠は、法華経を幼少のころから慣れ親しんでた。ってだけかとおもう。 晩年は法華経に再び興味を示すが、ようは好奇心が大勢だっただけかとおもう。 ＞さきほどの話題に戻りますが、法華経でいうところの宝珠を自分が確か ＞に手にしているという「感触」をありありを感じなければ、いくら糞を ＞見て喜んでいても迷いは解けないと思いますよ。 宝珠を手にしなくても、もともと宝珠などというのはない。ってのが空思想ですね。 空は慈悲ですから、慈悲に分別はなく、したがって善悪という相対概念も慈悲に包含されてしまいます。 いわゆる慈悲とは相対そのものがない。 相対において迷うのは人間だけです。 世界は相対によって成立ってるわけではありません。 例えば、善という概念は、常に悪という概念に相対するから意をなします。 もしも世の中に悪が消滅したとする。 さればそこには善も消失します。 つまり言語の語彙により善悪を分別しているに過ぎない。 人間の認識が世界の普遍性を言い表しているわけではない。 ただ単に認識が分別しているにすぎない。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/54
55: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 12:32 ID:+0ESkiiC >>54 ＞つまり言語の語彙により善悪を分別しているに過ぎない。 ＞人間の認識が世界の普遍性を言い表しているわけではない。 ＞ただ単に認識が分別しているにすぎない。 人間にはこれが大切なんですよ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/55
56: 25 [] 04/08/24 12:34 ID:GbCuZ1Od >>54 >白隠は、法華経を幼少のころから慣れ親しんでた。ってだけかとおもう。 >晩年は法華経に再び興味を示すが、ようは好奇心が大勢だっただけかとおもう。 では、机殿は白隠さんの有名な話をご存知ないわけですか。 http://www.kosei-shuppan.co.jp/buddhaworld/09/02.html http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/56
57: 25 [] 04/08/24 12:43 ID:GbCuZ1Od >つまり言語の語彙により善悪を分別しているに過ぎない。 その見解は、六師外道のプーラナ・カッサパの説とどこが違うので しょうか。 http://www2.big.or.jp/~yba/teach/mizutani202.html 仏教の根本とは「諸悪莫作・衆善奉行」ではなかったのですか。 ありとある悪を作さず ありとある善きことは 身をもって行い おのれのこころをきよめん これ諸仏のみ教えなり （法句経） http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/57
58: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 12:44 ID:+0ESkiiC >>54 あと、せっかく仏教信じてやってるんだったら、 語彙で分類してる事と、感覚（認識）で分類してる事は 違うって事を知っておいた方が良いと思うよ。 多分。仏教よく分からないし、普通のお勉強俗世間の理論 の方が好きだから、巧く伝わるか、この知識が伝わるか、 智恵になってくれるか分からんけど。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/58
59: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 14:21 ID:ADqxJdan >>56 もともと白隠は、生家が日蓮宗。 だから白隠の父は白隠に地獄観念を植え付けた。 こういう経歴を持ってる禅僧ってのも珍しい。 白隠はこの地獄観念はトラウマのようになってたのかもしれませんね。 で、コオロギの声を聞いて・・・なんかを悟ったのかもしれない。 この意とするところは、いわゆるトラウマの延長線における法華経でしょうね。 普通は地獄観念がある禅僧ってのはいない。 結論を言えば、白隠は特別な経歴を有する御仁である。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/59
60: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 14:36 ID:ADqxJdan >>57 そもそもが善は道徳否定ではないですよ。 善を追求する。ってことでもない。 いわゆる仏教は中道です。 人は善悪の分別に迷います。しかしながら、善という一極に人間が生きる座標軸を設定したとしても、 それは中道から外れます。 善は主観によって悪にもなる。 その人が善であったとしても万民に普遍なる善など有りえない。 立場立場の人間の主観によって善悪は決定される。 この善悪の概念を、慈悲に置き換えたら話は早いのですが・・・。←仏智 いわゆるこれが般若波羅蜜です。 なかなかここととこは空思想を底流にしませんと難解なり。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/60
61: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 14:42 ID:ADqxJdan >>58 ＞語彙で分類してる事と、感覚（認識）で分類してる事は ＞違うって事を知っておいた方が良いと思うよ。 特別な場合を除いて、日本人は日本語という言語において思考しますね。 いわゆる言語で考えてるわけです。 言語は共通認識において相手に伝わるわけです。 だから智慧ってのは言語で説明するのは難しいかもしれませんね。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/61
62: 25 [] 04/08/24 14:49 ID:GbCuZ1Od >>59 白隠禅師が日蓮宗の家に生まれたから、法華経の感化を受けた特殊なケース だと言いたいのでしょうけど、それはおかしい。 白隠禅師は、最初に法華経を読んで「これで人が成仏できるのなら、芝居の 脚本でも成仏できるだろう」と、法華経をみくびっていたのです。それで、 42才の時にコオロギの声を聞いて、法華経の真価を理解したと言われている。 それに、道元禅師も法華経を愛読されていたそうですよ。 http://plaza.rakuten.co.jp/nazekawakarani/diary/200406140000/ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/62
63: 25 [] 04/08/24 14:53 ID:GbCuZ1Od >>60 >万民に普遍なる善など有りえない。 ということは、絶対的な善悪がないということですから、机さんのは プーラナ・カッサパの説と同じに見えるのですが。 抽象論を続けてもむなしいだけだから、具体例で行きませんか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/63
64: 25 [] 04/08/24 14:57 ID:GbCuZ1Od ついでだから、道元による法華経賛を書いておきまつ。 法華経はあらゆる仏の成仏の原因として一番大事な経典である。お釈迦様 にとっても、色々な経典を説かれた中でも、やはり法華経が一番勝れている。 これは全ての経典が王とするならば法華経は大王のようなものである。なぜな ら法華経には真実が述べられており、他の経典は方便の教えだからだ。法華 経以外の教えから法華経を考えるのは全く逆の考えであり、法華経が無けれ ば他の経典は意味がないといっても良いでしょう。 法華経は最尊・最上の教えなのです。中国にこの経が伝わって、それより我 が国に法華経が伝わり何百年にもなるが、その間に様々な講釈、解釈が行わ れてきており、法華経により上人となった者も多いが、自分の師匠である曹渓 師ほどに法華経の真意を悟ったものはいない。 そうと知って正しく修行するならば曹渓の教えは今すぐ生きてきて、まるで曹 渓に会っているかのように思える。宇宙の初めより我々は法華経と共にあり、 宇宙の終わりまで法華経と共にあり、夜も昼も心も、あらゆる出来事は法華経 の出来事であり、法華経は光明であり、道徳であり、広大深遠であり、心の迷 いは法華経を信ずることにより解決する。これは心が法華経だからであり、迷 いも法華経、悟るも法華経ということなのです。実相の究極は法華経であり、 こう心得て法華経を尊重、賛嘆するのです。法華経にすぐるものは法華経しか ないからです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/64
65: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 15:05 ID:+0ESkiiC >>61 >>58にその返答じゃあ。小学生並みの知覚では？ なんで禅のスレにいるのよ。 Aさんが寿司食って美味いと思って、 Bさんに美味いぞこの寿司って言う。 Bさんが食っても美味いと思う。 二人そろって美味い美味いという。 でも、同じ寿司何ぞ無い。 だから、仏教は語りがたしなんだろ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/65
66: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 15:12 ID:+0ESkiiC >>60 善でも悪でもない、中道は、 善と悪を捨ててるように読めるぞ。 X軸もY軸も無いと言ってしまえば、Z軸だ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/66
67: 25 [] 04/08/24 15:31 ID:GbCuZ1Od 凡夫の言う善悪は、「歴史性」に縛られた価値観にすぎないんですよね。 寿司の例で言えば、Aさんは海の近くに育って、毎日新鮮な魚を食べてきた のに反して、Bさんはスーパーのパック寿司だけを食べてきた。Aさんも Bさんも、「うまい」と叫ぶかもしれないが、AさんはBさんの舌を信用でき ないから「どううまいのか」と問い詰める。Bさんは、「うまいものはうまい んだ」と「主観の違い」に逃げ込むことはできるが、これが即「だから、 絶対的にうまいなんて尺度は存在しない」という結論にはつながらない。 仮想的に、世界中の食材を食べつくした人の「うまい」こそが、一番本当の 「うまい」に近いでしょうから。この場合、「人間は歴史性に縛られている ので、絶対的なうまいがわからない」というのが正確な表現になる。絶対的 なうまいが「ない」のではなくて、「誰にもわからない」。 善悪も同じだと思います。一切「下心」がない人間などいないから、絶対的 な善がわからない。つい「自分の都合が悪いからこれは善ではない」と判断 してしまう。だから、絶対的な善悪が「ない」のではなくて、「誰にもわか らない」というべきなのです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/67
68: 25 [] 04/08/24 15:42 ID:GbCuZ1Od しかし、「誰にもわからない」といいつつ、誰もが「うまい」とはどういう ことか、「善悪」とはどういうことか、生まれながらに（おぼろげではある が）知っている。だからこそ、美味いラーメン屋には行列ができるし、釈迦 を慕って真善美を追求する人々が後を絶たない。 「うまいはうまい」、「まずいはまずい」なんですよね。「まずい」のに、 雑誌が絶賛している店だから「うまい」と嘘を言ってはいけない。また、 「うまくないのは怪しからん」と怒ってもいけない。「まずい」ものは 「まずい」と言いつつ素直に食う。ましてや、机氏のように「うまい」と 「まずい」を超越したような気分になってはもういけません。こんな精神 がひからびた輩に上寿司を食わせるよりか、犬にでも投げ与えた方がマシ です。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/68
69: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 15:45 ID:ADqxJdan >>62 慧能が、いいこと言ってますね。 ＜慧能は「法華経を読んでも、法華経に読まれるな」と法達を戒めます。＞←コピペ 結論から言えば慧能が真を得てるかと思います。 まあ、禅宗の流れからすれば、白隠とか道元は数ある禅師の中の一人・二人ですからね。 盤珪の「不生で調ふべし」。ってのはスッキリしてるかと思う。 それぞれ禅師の個性です。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/69
70: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 15:52 ID:ADqxJdan >>63 ＞抽象論を続けてもむなしいだけだから、具体例で行きませんか？ 絶対善、もしくは至上善というのを追求したのが陽明学ですね。 この陽明学は行動哲学ですから、最終的には至上善を行動に移します。 この行動に移したのが三島由紀夫ですね。 三島にとって善とかなにか？ この主張（行動）こそが市谷駐屯地における自決です。 果たして三島の至上善が、万民にとって普遍性があるか？ どうでしょうか？ 三島独自が善を作り上げる。 つまり、人それぞれに善という概念は違う。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/70
71: 25 [] 04/08/24 15:53 ID:GbCuZ1Od >>69 ふふふ。机さんは負け惜しみが強い方ですね。 それがあなたの修行を邪魔する「下心」なんじゃありませんか。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/71
72: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 15:53 ID:+0ESkiiC >>67 25さんは、まだまともだね。 ＞つい「自分の都合が悪いからこれは善ではない」と判断してしまう。 それは本人にも悪だと認識出来るでしょう。自分の都合の良い事と 他人に都合の悪い事、絶対の尺度では計れないけども、相対の尺度 で計ってる。 そんな話聞くと、仏教徒は信者以外を極悪人のように認識して、 こころの僅かな迷いをさも全体の迷いのように攻め立ててるように 見えてしまいます。 誰だって自分に都合が良く、他人に都合の悪い事が、善だとは思わない。 と思いますよ。 まさか、これを善だと言うのなら、それは宗教に頼る前に、病院に行った方が 良いとおもんですけどねー ＞仮想的に、世界中の食材を食べつくした人の「うまい」こそが、一番本当の ＞「うまい」に近いでしょうから。 これは違ってると思いますねー。世界中の食材を食べ尽くした人の美味いですねー http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/72
73: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:02 ID:+0ESkiiC そして、もちろん。 世界中の食材を食べ尽くした人の美味いも、 1年間なにも食べなかった、食べれなかった、人の美味いも。 言葉には出来るけど、認識できる人はいませんね。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/73
74: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 16:04 ID:ADqxJdan >>64 法華経というのは、つまり映画のラストシーンを観ているようなもんじゃないですか？ ラストシーンだけでは筋がわからんのです。 仏に、どうやったらなれるのでしょう？ その方法も書いてない。 では、法華経においてどう修行するのでしょう？ そこがわからんのです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/74
75: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 16:08 ID:ADqxJdan >>65 ＞でも、同じ寿司何ぞ無い。 言語というのは、そもそも相対で成立ってる。 だから「美味しい」⇔「不味い」の二分で・・・どっちか？ これで共通認識はできる。 細かい味覚の差異は、この段階においては問題外かとおもう。 言語。という範疇ですからね。 あくまでも【言語】です。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/75
76: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:11 ID:+0ESkiiC >>73 これらの人には無理な美味いを感じてみたいなぁと思わせるだけの 説得が、宗教を信じるか信じないかの分かれ目かと。 世界中の食材を食べ尽くす修行もあれば、 一年間なにも食べない修行も有ると。 もちろん、仏教本来の口に出来るものがそれ即ち、美味いだと 言うのも有り。 >>75 西洋哲学批判に囚われて無いか？ 言語と認識は違うって話をしたら、 君は思考は言語だと返してきた。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/76
77: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 16:12 ID:ADqxJdan >>66 ＞善と悪を捨ててるように読めるぞ。 そうそう。捨てるんです。 公案というのは捨てるためにあるんです。 そこからが禅への登竜門です。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/77
78: 25 [] 04/08/24 16:13 ID:GbCuZ1Od >>70 机さんは、何の善悪について論じておられるのですか。 三島の自決という行為についてですか、それとも信念を貫くために 自決せざるを得なかった三島の心意気についてですか。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/78
79: 愚堂東寔 ◆2Z94Sex/3o [] 04/08/24 16:20 ID:yjwuF6Yk ＞机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. お前が髑髏仮面だな！ ２ちゃんなんかやってねーで早く夕のお勤めをせんかい！ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/79
80: 25 [] 04/08/24 16:20 ID:GbCuZ1Od >>72 そうですね。 とにかく、禅に限らず、宗教の価値観は不合理です。 聖書には、1匹の迷える子羊を探すために、99匹を残して助けに行く という喩え話があります。 健常者から見て、基地外だと思われるようでなければ、本物の宗教者 じゃないということでしょうね。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/80
81: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 16:28 ID:ADqxJdan >>76 ＞言語と認識は違うって話をしたら、 そうですね。認識を言語にしたら二分せざるを得ない。ってことです。 認識自体には相対はないですね。 そういう意味においては、言語と認識は違う。 美味くもない。不味くもない。って認識もありますからね。 >>78 善悪ってのは、ドンドン追求していっても相対してしまう。 そもそも人間が生きることは、何かが犠牲になってる。 それまでも抹殺するわけにはいかない。 ここを仏教においては「慈悲」という言い方をしている。 生かされている自分。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/81
82: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:28 ID:+0ESkiiC >>77 捨てるためには無きゃ駄目だね。 「穴夫リスクへボロけろ目」を捨てて見せて下さい。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/82
83: 25 [] 04/08/24 16:29 ID:GbCuZ1Od >>73 さらに話を引っ掻き回して恐縮ですが、この「うまい」に重なって、 「心でうまい」もありますよね。 ある人が子供の頃、終戦直後にもう何日も飲まず食わずで電車に乗って いたら、前の人がお握りを取り出して食べだした。それをじっと見て いると、わずかなうちの一個をくれたそうです。そのお握りが「本当に うまかった」。空腹でうまいというのと違うと思います。お握りという 物質を介して、「心で感じるうまさ」なんですね。 夫婦で外食したりすると、お互いに「うまいね」と言って安心するんだ けど、所詮は同じ味を感じているわけもなく、お互いの歴史を変えること もできず、「すれ違いの共感」にすぎないんですよね。実にむなしい。 しかし、「心で感じるうまさ」には、うまく表現できませんけど、個人の 個性の違いや歴史を超えた、普遍的な輝きが宿っていると信じたいのです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/83
84: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:30 ID:+0ESkiiC >>81 ＞善悪ってのは、ドンドン追求していっても相対してしまう。 ＞そもそも人間が生きることは、何かが犠牲になってる。 なので、何故殺生戒なのか？ なのですよ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/84
85: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:33 ID:+0ESkiiC >>83 で、おいらは、 ＞個性の違いや歴史を超えた、普遍的な輝きが宿っていると信じたいのです。 これに宗教の違いも人種も文化も違っていいと それを信じてるので、自然科学を信じてるわけなのですし、既存宗教団体が 胡散臭くて仕方ないのです。 やるとしたら禅宗しかないと思っていたのですが、どうも違うみたい（ｗですね… http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/85
86: 愚堂東寔 ◆2Z94Sex/3o [] 04/08/24 16:41 ID:yjwuF6Yk >>85 たかが禅、されど禅だ！是非もなしじゃ！！ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/86
87: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:43 ID:tD9709RR もう、や〜めたッと！ 実にばかばかしい。頭でこねくり回している香具師らに禅など分かる沸きゃないでんしょ。 こんな香具師らに相手してるなんてほんとにアホらしい。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/87
88: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:43 ID:+0ESkiiC >>86 ひでぇー。（ｗ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/88
89: 25 [] 04/08/24 16:45 ID:GbCuZ1Od >>85 自然科学では、人間の実体は見えてこないと思いますよ。 甲子園の土からは、いくら分析しても「負けた悔しさ」とか「青春のほろ 苦さ」は出てこないし。 既存宗教団体はいけません。あれは、むざむざ自分の自由を捨てに行く ようなものです。 禅の修業すると、いいことだけじゃなくて悪いこともありますよ。 価値観が世間からずれて浮いちゃったり、人間関係が悪くなったり。 変なセミナーで、禅の真似事させたら、うつ病になって自殺者が出た ことがあるらしいです。 「個性の違いや歴史を超えた普遍的な輝き」は、各宗教の聖典にちり ばめられています。法句経しかり、福音書しかり、論語しかり（儒教は 宗教ではありませんが）。あるいは、古今東西の優れた芸術品の中にも。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/89
90: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:50 ID:+0ESkiiC >>89 はいな。 そう思っていたのですが、このスレと自分が出会った宗教家 や宗教の話を見るかぎり。 甲子園の悔しさを知りたいとは思わないって事です。 オリンピックの悔しさなら知りたいか？まぁ色々ある訳ですが、 おいらはおいらの悔しさを大切にして行こうと。 もちろん。 ＞「個性の違いや歴史を超えた普遍的な輝き」は、各宗教の聖典にちり ＞ばめられています。法句経しかり、福音書しかり、論語しかり（儒教は ＞宗教ではありませんが）。あるいは、古今東西の優れた芸術品の中にも。 を否定する訳じゃ有りませんよ。 宗教家の自然科学批判はこの世界で、これも宗教家が胡散臭く見える 理由です。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/90
91: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 16:51 ID:ADqxJdan >>84 ＞なので、何故殺生戒なのか？ ＞なのですよ。 ひとつの事象を考えあぐねても駄目かとおもいますよ。 それが出来るなら、誰も坐る人はいないかと思います。 結論が出ないのは、そもそも人が相対で判断してしまうからです。 なにゆえかように迷ってしまうのか？ ってとこが・・・そもそも禅の登竜門です。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/91
92: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:54 ID:+0ESkiiC >>90 後段分かり難いですね。 もちろん。 ＞「個性の違いや歴史を超えた普遍的な輝き」は、各宗教の聖典にちり ＞ばめられています。法句経しかり、福音書しかり、論語しかり（儒教は ＞宗教ではありませんが）。あるいは、古今東西の優れた芸術品の中にも。 を否定する訳じゃ有りませんよ。 宗教家の自然科学批判は、自然科学の心棒者の事を、芸術やこれまでの思想を 否定した人間と身勝手に既定してくれちゃうのですよ。 これも宗教家が胡散臭く見える理由です。 はぁ？自然科学信じてたって、素晴らしい芸術には感動するし、美しいものは 美しいと思うのですよ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/92
93: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 16:57 ID:+0ESkiiC >>91 今や詭弁にしか聞こえなくなりました。 ごめんね。 最初公案と出合った時には、物凄く期待してたんですがね。 その相対化を捨てよ、考えよ、感じよ、悟りへ到れってのに。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/93
94: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 17:01 ID:3wjlisPO http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/94
95: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 17:04 ID:ADqxJdan >>93 ＞今や詭弁にしか聞こえなくなりました。 貴殿の気持ちはよくわかります。 もう既にお題は出尽くしています。 善悪などありません。 かように私は言うております。 しかしながら私は慈悲ばかりは一環して言うてきました。 これしかありません。 ほかに何があると仰せなるや？ なんもありゃせんのです。 それが禅なるや。 ＜机龍之介無心斎＞ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/95
96: 25 [] 04/08/24 17:05 ID:GbCuZ1Od >>90 多分、自然科学も宗教も、自分のテリトリーをわきまえずに、互いに 侵犯しているから、胡散臭く見えるんでしょうね。 自然科学は物質世界の法則を語る。宗教は霊的世界（あるかどうかは 別として）の法則を語る。人間には両方が必要です。また、自然科学 には善悪がない。「○○すれば、△△になる」という法則に善悪はあり ません。机氏がしつこく「善悪がない」と言っているのは、唯物論的な 解釈に拠っているからです。それは物質世界だけに限定すれば正しい。 一方で、善悪を扱うのが宗教です。宗教は「○○してもよいが、△△ すべきでない」と説く。だから、早い話、人間は死んだら土に返ると 信じている無神論者には宗教はいらないのです。私は、人間には肉体 を超えた実体が必ずあると思う。「心で感じるうまさ」や、普遍性の ある真善美が（たとえ片割れでも）あるならば、それは人間の不死を 暗示している。証明はできませんけどね。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/96
97: 25 [] 04/08/24 17:07 ID:GbCuZ1Od >>95 机さん、それはあんまりではありませんか。 問題は単純明快です。 「善悪はない」-->「肉食するのも善でも悪でもない」-->「殺生戒」など無意味だ ただひとつ明快な論理学のルールがある。それは、命題から矛盾が導き 出されたら、その命題は誤りだということです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/97
98: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 17:13 ID:+0ESkiiC >>96 ＞私は、人間には肉体を超えた実体が必ずあると思う。 だーから、おいらもそう思ってますよ。 何で自然科学な人の事勝手にそうやって決めつける。 両方信じられるよ、両方信じてる人がいるよ。学者の 中にだっていっぱい。おいらは学者じゃないし。 お遊び坐禅体験の経験から、おいらが信じられる可能性有る 宗教が禅宗系だけだったてこと。 家に来る坊主があんまりむかつくから、この際 出家する事まで視野に入れて、どうなの？と。 で、結局、禅に親しんでる人の口から、ああ美味いんだろうな 何てことは感じられなかったと。 これもなにかの縁ですよ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/98
99: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 17:14 ID:ADqxJdan >>97 そもそも仏教では、善悪一如と言います。 これは何を意味するのかといいますと。 もはや慈悲においては善悪の概念は一如となります。 生死一如もそうです。 生死という相対から離れるをもって空といいます。 どうか般若の心にて鑑みなされまし。 ＜合掌＞ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/99
100: 25 [] 04/08/24 17:24 ID:GbCuZ1Od >>98 >何で自然科学な人の事勝手にそうやって決めつける。 >両方信じられるよ、両方信じてる人がいるよ。学者の >中にだっていっぱい。おいらは学者じゃないし。 私も理系出身ですからね。自然科学を信奉していますよ。飯の種でもあるし。 ただ、何でもかんでも自然科学で証明できると信じているおめでたい人が 多すぎると思いますが。 >で、結局、禅に親しんでる人の口から、ああ美味いんだろうな >何てことは感じられなかったと。 禅の命運、すでに尽きたりってことでしょう。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/100
101: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 17:30 ID:ADqxJdan >>100 ＞禅の命運、すでに尽きたりってことでしょう。 そうですね。 ここのところを龍樹がなんと言ったか？ 「生死大海を泳ぐ」。かように言うてました。←トピ・タイトル つまり彼岸に逝く前に溺れ死ぬもの数知れず。ってことなんでしょうね。 いやはや、どうも、仏教とは奥が深いもんですね。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/101
102: 25 [] 04/08/24 17:32 ID:GbCuZ1Od >>99 またそうやって、言葉遊びに走る。 「善悪一如」とは、善悪が磁石のN極とS極のようにワンセットになって いるので、善だけをかき集めるわけにはいかない。どうしても悪も一緒 になってしまうから、覚悟しなさいよ、という意味です。同じような のに「苦楽一如」がある。 いくら善を目指しても、新たな悪が出てきますよ、ということです。 だからといって、善を目指すのは無駄だ、というのは論理のすりかえ です。今一度、言います。仏教の教えとは、「善を行え、悪を行うな」 において極まります。たとえ、悪が無限に湧いてこようとも、です。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/102
103: 25 [] 04/08/24 17:35 ID:GbCuZ1Od 机さんは呑気な人だなあ。 >>98の「禅に親しんでる人」というのが、机さんのことを揶揄していると 考えたことはないのですか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/103
104: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 17:35 ID:ADqxJdan 【羯諦 羯諦 波羅羯諦 波羅僧羯諦】 これは、般若心経においての行者を励ます真言のとこです。 皆さまにこれを贈ります。 意味は「行け、行け、彼岸まで」。とかいう意味です。 真言宗では、また違った解釈があるかもしれません。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/104
105: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 17:45 ID:ADqxJdan >>102 ＞仏教の教えとは、「善を行え、悪を行うな」 ＞において極まります。たとえ、悪が無限に湧いてこようとも、です。 そもそもが、この発想というのが神秀のようなもんですよ。 道徳律としてあるだけで、そこに人間の自由な心というのが見えてこない。 それは間違いではないが・・・ しかし宗教的な幅の広い捉え方、ってのもあるんです。 六尺竿頭の一歩先を進む。 どうか透過なされまし。 無門の関においでなされまし。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/105
106: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 17:56 ID:ADqxJdan では、これから出かけます。 夜になったらロムります。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/106
107: 25 [] 04/08/24 18:02 ID:GbCuZ1Od >>105 では、質問。 身は是菩提樹 心は明鏡台の如し 時時に勤めて払拭して 塵埃をして惹かしむることなかれ と詠んだ神秀とは、凡夫の神秀だったのでしょうか、それとも仏の神秀だった のでしょうか。 また、 菩提本樹無し 明鏡も亦台に非ず 本来無一物 何れの処にか塵埃を惹かん と詠んだ六祖は、凡夫の六祖だったのでしょうか、それとも仏の六祖だった のでしょうか。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/107
108: 名無しさん＠３周年 [sage] 04/08/24 18:04 ID:pvTpMxnm 菩提本樹無し 明鏡も亦台に非ず 本来無一物 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/108
109: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 20:19 ID:ADqxJdan >>107 ＞と詠んだ神秀とは、凡夫の神秀だったのでしょうか、それとも仏の神秀だった ＞のでしょうか。 そもそもが、凡夫と仏の境界線というのは何処にあるんでしょ？ 心は仏。というても間違いはない。 また、心は仏にあらず。と言うても間違いはない。 つまり【何に対して】凡夫なのか？仏なのか？ってことが重要です。 仏教においては、この境界線がないのです。 だから【何に対して】という判断材料が最初からないのです。 最初からないから、仏というても間違いではないし、仏にあらず。というても間違いない。 山川草木悉有仏性。一切衆生悉有仏性 なれば、もはや仏の意は消失される。 ＜机龍之介無心斎 ＞ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/109
110: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 20:24 ID:ADqxJdan >>107 神秀は明境台というカタチに囚われている。 慧能はカタチにとらわれない、一歩踏み出した鏡涯を詠んでいる。 この差は歴然としているではないか。 如何ですか？ 一歩でも二歩でも先を踏み出されまし。 ＜合掌＞ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/110
111: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 21:24 ID:n4PUohpU 善悪も道徳教育のように他から押しつけられる性質のものだけだったら、自由では ないかも知れないが、自発的な志というのもあり、それは自由性があると思う。 あと、何でもそうだけど「巧い」とか「上手」という技術の問題も善悪と絡んでい ますね。上手い医者は良い医者で、下手な医者は悪い医者というように。 まあ、世渡り上手的な生き方とは別に、生きる事、活かす事にに巧みな人こそ善を 行う人でありましょう。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/111
112: 25 [] 04/08/24 21:24 ID:yiq053Lx >>109,>>110 そうですか。見解の違いですね。私はこう思います。 神秀はまだ修行途中で、戒律が必要な凡夫であった。だから、戒律に触れる ことがないよう「明鏡台に埃がつかないように」と努力する必要があった。 六祖慧能は、完全に「本来の自己」に目覚めていた。だから、「本来の自己」 が罪に染まることがないことを完全に理解していた。「虚仮の自己」が完全に コントロールされた状態だから、戒律を守ろうとする努力は無用です。自ら 思うまま行動して、ことごとく戒律にかなう境地です。 戒律は、凡夫が仏になるまでの過程で、「虚仮の自己」を克服する手段として 必要不可欠なものです。禅語録には、悟りの境地をそのまま言葉にしたものと、 凡夫の身である弟子を導こうという目的で残されたものが混在しているので、 区別しないと道を誤ります。 仏になった身にとって、「善も悪もない、心を汚す煩悩もない」というのは 本当のことでしょうが、その言葉を凡夫が鵜呑みにすれば、たちまち地獄へ 転落してしまうでしょう。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/112
113: 名無しさん＠３周年 [] 04/08/24 21:37 ID:1/qyXHZa この禅漫談、本気で読んでいる奴いるのかなあ。 まあ、いないっしょ。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/113
114: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 22:07 ID:ADqxJdan >>112 ＞仏になった身にとって、「善も悪もない、心を汚す煩悩もない」というのは ＞本当のことでしょうが、その言葉を凡夫が鵜呑みにすれば、たちまち地獄へ ＞転落してしまうでしょう。 そういうふうに単純なことではないんですよ。 ちょっと難しくなるんですがね、善悪とか生死というのはあるベクトルをもつんです。 だからこのベクトルというのがわかってないと単純な解釈で終ってしまう。 神秀のことにしても、始祖からの流れは塵払看淨でした。神秀は五祖の一番弟子ですから、 五祖の影響は充分に受けてます。 神秀は秀才でして、いわゆる「知」はベクトルを持ちます。 このベクトルの切断こそが慧能の無学だったんでしょうね。 頓修頓悟の、これが特徴です。 よくよく鑑みなされば、善悪とか生死にもはやベクトルはいらんのです。 ここからは、いわゆるアカデミックになってきますが・・・ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/114
115: 25 [] 04/08/24 22:14 ID:cvzNlrCu >>114 あの。机さんはよくベクトルという用語を使われるのですが、ベクトル というのは数学用語で、大きさと向きの情報を含んだ変数のことです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AB ベクトル以外に、もっとわかりやすい説明はないもんですかいな。 単なる「方向性」という意味ですか、もしかして。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/115
116: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 22:24 ID:ADqxJdan >>115 方向性というのは、いわゆる「向き」って意味ですね。 ベクトルはそこに量が付随する。 量が付随する方向性、というのは日本語にはないですね。 ベクトルは抽象的な概念で、もはや日本語化されてますよ。 どうですか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/116
117: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 22:25 ID:ADqxJdan >>115 まあ、日本語で言えば「方向性」でもいいです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/117
118: 25 [] 04/08/24 22:27 ID:cvzNlrCu わかりました。 では、善悪にベクトルがあるとはどういう意味ですか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/118
119: あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA [sage] 04/08/24 22:34 ID:KHwxl7Eu >>89 横レス、 孔子の、 「君子、南面す」 君子というのは、いつも、南へ向かって坐っている。 北面の武士というのは、ここから出ているらしいのですが。 君子、南面す、 これに、参禅 どうですか？ http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/119
120: 机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. [] 04/08/24 22:37 ID:ADqxJdan >>118 善行をしようとしますと、そこに目的をもちベクトルは形成されていきます。 じつは禅というのはこのベクトル（連続性）はないのです。 いや〜〜、どうも、これは一言では説明が難しいですな^_^; 生死も、生から死と、ひとつの連続した概念です。 しかしながら禅においてはこの連続性そのものが意味をなさないのです。 http://life6.5ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/120
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