[過去ﾛｸﾞ] 心と宗教板の自治を……考えてみるテスト (3) (1001ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
697: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/04/30 20:34 AAS
補足
ローカルルールにも「☆ 固定ハンドルスレッドは禁止です。」とあり、ガイドライン
と照らし合わせてもスレ削除もしくはスレストになっても仕方のない状態だと思います。
「荒らし同然のカキコミ」をする人を煽る人がいるというのも問題ではないでしょうか？
相手をする人がいるから一層粘着するのでありそれは他スレにも影響します。
また削除人さんにはＷＭスレ乱立などにも対応していただき板の正常な使用にご尽力いただいて
おります。
省11
698(1): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/04/30 20:39 AAS
>>696 提案があるのですがこのような事にならないように、うまくコテハン名なしで
同様なスレができればと思うのですがよい案はないでしょうか？
仏教質問スレの方々にもご意見が頂きたいのですが、いかがでしょうか？
699: 694 04/04/30 20:44 AAS
では、694に戻るが
かつての自治スレでは、隔離スレに誘導するやり方が
認められていたと記憶している。
まじめな質問箱を維持するためには
コテハンスレより、隔離スレが優先されるべきではないのか。
これに対して返答を求める。
700(1): 694 04/04/30 20:46 AAS
すまん。かぶった。
>>698
了解した。
しかし、今回の削除依頼はフライングぎみだった。
削除されたスレはもともと隔離スレとして立てられたのだから
削除依頼など必要なかったはずだ。
701: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/04/30 21:15 AAS
＞まじめな質問箱を維持するためには
コテハンスレより、隔離スレが優先されるべきではないのか。
これは了解です。削除人さんのレベルでは各板の状況を把握しているわけでなく
客観的に見てガイドラインや書き込み内容に照らし合わせて判断するわけで、
コテハン名の入っている現状では同様な事が起こる可能性は大きいですよね。
スレ削除のほうが2月からストップしていたのですが数日前に再開したので
なおさらです。このような異常な状況があったからこそあのスレが生き延びていた
省4
702: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/04/30 21:33 AAS
>>700 レスが前後してすいません。
＞削除されたスレはもともと隔離スレとして立てられたのだから
削除依頼など必要なかったはずだ。
仏教質問箱としてはおそらく、粘着コテハンを隔離して安定すると思うのですが
板全体としては荒れたスレが上位にいつも上がっている状態というのはあまり好ましい
状態ではないと思うのです。荒らしは荒らしを呼びますからね。「こんなことしてても
大丈夫なんだ」って荒らしさんたちが思ってしまうと板全体が荒れてきますよね。
省5
703(1): 名無しさん＠３周年 04/04/30 21:58 AAS
ここで発言するのが妥当かはわかりませんが、他の板みたいにIDって導入できないんでしょうか?
仏教質問スレ、その他の仏教関連スレでもそうなんですが、どうも自作自演っぽい書き込みが乱発してたように見られ、
それが原因で真面目に質問に答えていた方々がゴッソリ離れていったようです。
今は削除されてしまっておりますが、その原因人物が仏教質問スレのパート9で自作自演をしていたことが発覚しています。
御一考していただけると幸いです。
704(1): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/04/30 23:11 AAS
>>703 ここでの議論でＯＫです。しかし板のＩＤ化というのは思ったより難しいようで
板の住民で昨年話し合われた事があるのですが、なんと否決されてしまったのです。
意見交換の段階で否定的な意見も多かったため住民での投票なども行われなかったわけです。
下記は昨年の議論内容です。最近でもキリスト教関連の方からＩＤ化の話が出ていたのですが
他の宗教の方よりの反応が全くなかったのでそのまま話が立ち消えになってしまっていました。
★この板にID制を導入しよう！【意見・投票募集】
2chｽﾚ:psy
705: 名無しさん＠３周年 04/05/01 00:00 AAS
>>704
あくまでも管理上の都合で決められるものなんで、
板内で可決されようが否決されようが、実はほとんど関係なかったりして。
706: WMスレの自治屋 ◆Fd2NVrlJFs 04/05/01 00:53 AAS
WM関連スレッドでは、下記４つの本スレへ住民が書き込みを
集約してくれています。削除依頼で流されたグレースレも
軒並み下がり、倉庫落ちまであとわずかと思われますが、
油断せずにアゲ荒らしや埋め荒らしが起きないように注意と
監視を続けるつもりです。
目下の本スレ
１）本家スレ：世界中に愛をワールドメイト４３
省7
707: 聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k 04/05/01 15:53 AAS
キリスト教関連スレも、ざっと数えてみただけですが凄いです。
死にスレも多いです。
708(1): 名無しさん＠３周年 04/05/01 19:28 AAS
毎度のことですが、誠実さの欠片も無いﾜｰﾙﾄﾞ･ﾒｲﾄ自演の書き込みによって
スレッドはsageで書き込まれ、やがてageられています。
IP晒し、アク禁を強く要求します。
709(1): 心と宗教板住人 ◆pvzWHN6wuk 04/05/01 21:51 AAS
>>708
なんでそんなに神経質になるんですか？
いわゆる便所の落書きといわれる２ちゃんねるでなんでそんなに大騒ぎする必要があるんですか？
キリスト教の重複スレの数はＷＭの比ではないですよ｡
数え上げれば１００近くあるはず｡
荒らしは放置が原則なのではないですか？
710: 名無しさん＠３周年 04/05/01 21:53 AAS
WMとエホ証
711: 心と宗教板住人 ◆pvzWHN6wuk 04/05/01 21:56 AAS
キリスト教関係のスレの乱立はなぜ放置なんですか？
沈んでるスレを見ると、７割から８割がキリスト教関連ですよ。
ＷＭスレが乱立するとなんかまずいことでもあるんですか？
逆にそこらへんを怪しまれてるから、削除されないんじゃないんですか？
712: 名無しさん＠３周年 04/05/01 21:57 AAS
ここでの議論が荒らしにえさを与える結果に終わってるふしはあるかもしれない
713: 心と宗教板住人 ◆pvzWHN6wuk 04/05/01 21:58 AAS
べつにスレが乱立したからと言って、誰も困らないですよ｡
自分のスレが倉庫に行くわけじゃあるまいし｡
削除人がスルーしたスレまで勝手に書き込み禁止なんてマルチポストするなんて越権行為なのでは？
714(1): 名無しさん＠３周年 04/05/01 22:00 AAS
私はキリスト教の板を作ることに賛成です。クリスチャンは賛成ですか？
私は昔キリスト教に傾倒していたときは反対でした。
715: 名無しさん＠３周年 04/05/01 22:03 AAS
麻原絶賛スレとか、セクハラとか裁判敗訴などの都合の悪い事実がクローズアップされたスレタイのスレが常時上がっているのがいやなんだろ。
だから大騒ぎして倉庫に送りたがってる｡
はたから見ても異常なほどだよね。
コスモメイトもお客が減ってるから必死なんだろ。
716: 名無しさん＠３周年 04/05/01 22:06 AAS
>>709
キリスト教のスレは３００近くあるはずだよ
717(1): 名無しさん＠３周年 04/05/01 22:06 AAS
マリヤ崇拝反対スレよりも、マリヤ崇拝に反対しているコテハンを
攻撃する奴のほうがうざい。少女のオナニーパンツを買ったとか卑猥なネタ
ばっかり言っておもしろがってる。第三者から見て全然おもしろくない。
718: 名無しさん＠３周年 04/05/02 00:51 AAS
心と宗教板住人 ◆pvzWHN6wuk = ＷＭの自演
719(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 02:35 AAS
>>717 積極的にレスの削除依頼を利用なさってください
ご指摘の件、見てみましたが（許された特定の板以外での）
コテハン叩き・エロに該当し削除対象と言えると思います。
720: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 07:28 AAS
>>719 すでに削除依頼は出ていますが、追いつきませんのでホスト制限対象です。
721(1): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 07:46 AAS
キリスト教・仏教・ＷＭ関連の方からＩＤ化の要望が出てきたので、再度ＩＤ化の
議論を始めたいと思います。昨年度は告知期間が２日と短く充分な議論・意見交換
がなされずに投票となり結果11票しか投票がなかったなどの問題点がありました。
最低でも2週間程度の告知及び議論・投票所を用いた投票が必要となると思います。
原案としては①強制ＩＤ②告知期間２週間（心と宗教板スレを用いた意見交換・告知）
③投票１日（投票所もしくは削除議論板使用）ですがいかがでしょうか？
（通常ＩＤ化の議論・投票はこの程度で行われています。）
722(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 08:07 AAS
ＩＤ化の議論とは、ＩＤ化の必要性と、板住人への問題意識の喚起についての論議ではないのですか？
「投票を始めたい」とはっきり語られたほうが、恣意感が和らぎます。
723: 名無しさん＠３周年 04/05/02 08:37 AAS
>>714
キリスト分離よりも
宗教叩き（特定宗派叩きを含む）のスレッドを別の板に移動させるほうが気持ちいいと思う
724: 名無しさん＠３周年 04/05/02 09:58 AAS
>>721
ＩＤ化に反対ではないですが「強制ＩＤ」は必要ないと思います。
その意味で「強制」という言葉を使われたのではないでしょうけど、
「強制ＩＤ」じゃなくて任意で出せるほうのＩＤの話をしているですよね？
725: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 14:40 AAS
●基本的にIDの違いについては次のような点が挙げられます。
強制ID：まず何よりも情報性を重視する板（ヌ速とかこことか）
任意ID：情報性とネタ雑談使い分けろ。例えば自治スレとかはID出して
他のネタスレとか雑談スレはID隠匿で（sageであることが好ましい）
ID無し：情報性なんかありません。ネタと雑談で成り立ってる板。
強制ホスト：削除依頼、削除議論などチキンな削除人が叩かれるのを恐れる板
Q 強制IDよりもこの板では「任意ID」がふさわしいでしょうか？
726(2): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 14:45 AAS
●ID化の利点と欠点
☆利点
嵐をけん制して、やる気をなくさせる
自演を減少でき、疑心難儀になるのを防げる
自演乙と言われて、ｳｻﾞｲ思いをしなくてすむ
同一人物のレスを区別できる為、安心してレスを返せる
コテの名無し発言を防ぎ、結果としてコテの信用をあげる
省10
727: 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:39 AAS
板にカキコむ人が減りすぎても面白くないからね
728(2): 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:40 AAS
強制IDになれば、現行のスレも後付でID表示になるの？
729: 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:42 AAS
別にIDなんて無くても好いよ。
狂言も見破る奴は見破る。出来ない奴は出来ない。
それだけのことよ。
730: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 15:43 AAS
>>728 なります。
731(2): 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:47 AAS
>>728
ありがとう。
もう二つ教えて欲しいんですが。
１過去ログも含まれますか？
２なるとしたらどれ位の期間を待って強制化されるのですか？
732: 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:48 AAS
ＩＤ反対、ＩＤ化したら俺来ないよ。
733(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:48 AAS
じゃあ、施行までの期間を３ヶ月ぐらい後に設定してくれ
734(1): 熱心ではないクリスチャン 04/05/02 15:50 AAS
＞☆利点
＞嵐をけん制して、やる気をなくさせる
＞自演を減少でき、疑心難儀になるのを防げる
＞自演乙と言われて、ｳｻﾞｲ思いをしなくてすむ
＞同一人物のレスを区別できる為、安心してレスを返せる
＞コテの名無し発言を防ぎ、結果としてコテの信用をあげる
>>726
省5
735(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:50 AAS
要望のあった板だけとか出来ないのかね？
それが無理でも、>>733の言うとおり猶予期間を置かないと、
ID無しの前提で来てた連中からクレームでると思うが。
736: 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:51 AAS
煽りと騙りは2chの華だぜ
737(1): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 15:52 AAS
>>731
１ 過去ログは対象外です。
２ 現在予備調査の段階ですので、この結果を見て希望者が多数いるようでしたら、
正式に議論・投票・要望提出という段階を踏んだ作業になります。
（理由がいい加減なものでは希望は通りません。しかし、実際にID化された板もあります）
738(3): 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:53 AAS
名無しで議論するときにIDがあったほうが便利なときがあるんだよ。
この板はそれほど荒れてないので全面的にID化する必要はないと思う。
739(2): 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:57 AAS
＞名無しで議論するときにIDがあったほうが便利
おじさま
あなたが自分にコテハンをおつけになればいいじゃないですか
740: 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:57 AAS
>>738
なるほどね。
しかしあんたの言う通り、宗教板はそれほどあれてないよな。
強制ID化する必要あるのかね？創価板はID表示されるが、
メール欄に記入すれば???になるからな。あの板でさえ強制でないなら、
こっちが強制化するのも変な話だ。
741(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 15:58 AAS
>>739
自作自演しにくいだろ。
742: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 15:58 AAS
>>735 その通りですね。ですからこのように段階を踏んだ議論にしていこうと
思っています。
>>734
○参考スレ 管理人よりの考えが記載されています。
ID制に対する運営側の公式見解をお願いします。
2chｽﾚ:accuse
743(1): 731 04/05/02 15:59 AAS
>>737
重ねて有難うございます。
いずれにしても、もっと議論してからの方がいいと思います。
744: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 16:03 AAS
>>738 強制IDではなく任意IDが適切だと思われているということでしょうか。
任意ID：情報性とネタ雑談使い分けろ。例えば自治スレとかはID出して
他のネタスレとか雑談スレはID隠匿で（sageであることが好ましい）
745(1): 熱心ではないクリスチャン 04/05/02 16:10 AAS
スレごとに設定を変えることが理想です。
通常の話題ではＩＤの必要を感じてないですし、
お遊びや馴れ合いも全然容認しちゃうんですけど
少数、真面目さと正確さを追求したいスレがある
じゃないですか。質問箱とか。
746: 名無しさん＠３周年 04/05/02 16:37 AAS
ＩＤ化 大々賛成です。
ＩＤ化に反対しているのは、荒らしていた人たちです。
つまり、追い出したい人達です。
心を改めないで、荒らす人は迷惑なだけです。
ＩＤ化を是非、お願いします。
当然ですが、ＩＤ化とは強制でなければ意味がありません。
747(1): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 17:26 AAS
ここまでどうもありがとうございます。今日のこのスレの議論は当方で【連絡】
した20～30スレ（質問箱のほかは無作為抽出・ただし違った宗教で荒廃していない
スレッドのかたにご意見を頂いております。全部のスレに連絡し意見を求めるのは数
の面から難しいです）
今までの様子ですと・・
賛成・条件付賛成（猶予期間や任意スレの導入、スレごとに設定など）・反対
いろいろありますね。折衷案ですと・・
省4
748(2): 名無しさん＠３周年 04/05/02 17:38 AAS
＞スレごとに設定
そんなことができるのですか？
749(1): 聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k 04/05/02 18:41 AAS
>>747
ご苦労様です。
スレごとのＩＤ設定がどこまで可能であるか私には分かりませんが、
自治関連、質問箱は最低限ＩＤ化したほうが良いと思います。
荒らすのに相応の手間を掛けなければならないとすれば、
一定の抑止効果は期待できると思いますので。
後は、どこまで細かい設定が可能であるか、技術的な制約によりますね。
750(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 19:03 AAS
少なくとも、スレ立て一番に対する、強制ＩＤは必要
だと思います。
751(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 19:05 AAS
>>750
意味がない
752(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 19:24 AAS
規制に反対するのは、荒らす側のみ
逆に規制に反対する理由がない
753(3): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 19:58 AAS
AA省
754: 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 20:05 AAS
○ ②任意ID メール欄書き込み→ID非表示 書き込みなし→表示
755(6): 名無しさん＠３周年 04/05/02 20:30 AAS
＞ＩＤ化に反対しているのは、荒らしていた人たちです。
＞つまり、追い出したい人達です。
＞心を改めないで、荒らす人は迷惑なだけです。
疑心暗鬼で他人を裁いても自分に幸せは来ないと思うよ。
特異な粘着はつなぎ変えの努力もするだろうし、
何もからめ手のないのが宗教板にはお似合いと思います。
絶対反対とまでは主張しないけれど、正直ＩＤ化を検討する意味など見出せないね。
756(2): 名無しさん＠３周年 04/05/02 20:34 AAS
>>753
強制IDについて大賛成です。
そもそもなぜ心と宗教板にはIDが付いていないのでしょうか？
最初に書き込んだときから非常に不思議でした。
よろしければ教えて頂きたいのですが。
757(1): 神の人 04/05/02 20:49 AAS
反対する理由がなーい。
IDさんせい。
758: ふぁんだ君 ◆RPV.90.ElI 04/05/02 20:51 AAS
ID化さんせい （＾◇＾）ｖ
759: 聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k 04/05/02 20:51 AAS
>>753
現実的には強制ＩＤ以外の選択肢は無さそうですね。
760: 名無しさん＠３周年 04/05/02 20:53 AAS
どうして？
761(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 20:56 AAS
強制IDにして困ることなんかないだろ
762(2): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 21:06 AAS
>>765 もともと荒れていない板には不必要なもので運営側で必要不可欠な板には
設定（削除議論板など）あとはいろいろ問題の起こる板に設定。
あとは各板の要望として批判要望板に要望が出たものについて検討し導入するか
どうか運営が決めます。「自作自演が多い」との理由で要望を出す板が多いのですが
しっかりした理由なしでは導入はあまり期待できません。
この番の問題としては
①埋め立て荒らし
省18
763(1): 心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 04/05/02 21:07 AAS
>>762
○>>756
×>>765
764(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 21:11 AAS
ID導入で面白い煽りや騙りの無くなる方が、２chにとってマイナスだと思うがな。
猥雑な熱気と垣間見える真実とが２chの売りだろうよ？
765(4): 太刀山型の土俵入り [手相撲] 04/05/02 21:15 AAS
宗教団体はキチガイと良識のないやつが多いから、無記名で批判できる場が
あることは重要だと思いますぞ。
766(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 21:16 AAS
>>764 漏れもそう思うが、やり過ぎちゃう香具師が多いんだよ。
抑制が効かなすぎる香具師が増えすぎちゃってるよ。
767(1): 熱心ではないクリスチャン 04/05/02 21:18 AAS
>>757>>761 もう一度>>726を読んでみよう 特に
＞ＩＤ検索され、粘着嵐にストーキングされる可能性がある
がこの板には致命的なんだ、宗教版の荒らしサンは言いたいことを勝手に言
い放つわけではなく、自分と異なる意見の個人をネチネチと継続的に叩く悪
質なタイプだから。強制ＩＤ化は「荒らし」に武器を与える結果を招くんだよ。
768: 名無しさん＠３周年 04/05/02 21:21 AAS
>>765
捨てハンでボケた事書くお前のほうが気違いだと思うが？
769: 聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k 04/05/02 21:24 AAS
>>763 心と宗教板自治さま
2chｽﾚ:psyの中のリンクは、
倉庫入りしていて見れません。
外部ﾘﾝｸ[html]:makimo.toからなら、該当箇所が見れます。
770: 名無しさん＠３周年 04/05/02 21:25 AAS
>>767 それってキリスト教関連のコテハンのことだろ？
コテとIDはちょっと違うと思うよ。IDは接続が変われば変わるからね。
荒らし目的の連投などは防げると思うし、逆を言うと荒らしのIDも追跡できる
からホスト規制や削除依頼はしやすくなるぞ。
771: 熱心ではないクリスチャン 04/05/02 21:27 AAS
>>755 および >>765 の考え方に全面的に同意します
わたし個人の結論は
第一希望・・・選択制
第二希望・・・現状維持
強制ＩＤは不可
です。
772(2): 名無しさん＠３周年 04/05/02 21:34 AAS
>>766
やり過ぎのヴァカはどこにでもいるよ。ip晒しても来るやつは来るしね。
それに本物の馬鹿にはアクセス禁止も出来るから、ID導入は中途半端だと思う。
気の利いた自演や、見事な煽りは捨てがたいなぁ。
自演や煽り騙りも含めての２ちゃんが俺は好きだし、真摯な語りの場に、
無茶苦茶な厨は住み着かないと思うが如何に？規制やルールは出来るだけ
少なくするのが良い。それでこそ２ちゃんねる。マスゴミや大手メディアと
省1
773(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 21:52 AAS
>>772
ところが仏教質問箱ではやり過ぎのヴァカのせいでまともな質問者や回答者がいなくなって
しまった。そのヴァカは隔離スレに喜んで住み着いてたがコテハン名がスレタイに入ってたから
スレが削除されてしまった。今日もクソスレたてて喜んでるがな。
２ちゃんのいいところはマジに話したい香具師は話せて、気楽に楽しみたい香具師は楽しめる
とこだと思うんだ。そこが分からん初心者が最近大杉。キリストの質問箱なんていつ覗いても
コテハンがほとんど雑談で占有してて使えね～
774(1): 名無しさん＠３周年 04/05/02 22:17 AAS
>ID導入で面白い煽りや騙りの無くなる方が、２chにとってマイナスだと思うがな。
>猥雑な熱気と垣間見える真実とが２chの売りだろうよ？
だから、それが嵐行為で迷惑してんだよ。そんな書き込みは全く必要がないからね。
775: 名無しさん＠３周年 04/05/02 22:29 AAS
>>773
＞キリストの質問箱なんていつ覗いてもコテハンがほとんど雑談で占有してて使えね～
嵐じゃないけど、そういうのも確かにあるね。敷居が高いというか。
やり過ぎの馬鹿は、今まで通りアク禁でいいんじゃないかな？
ああ、でもアクセス禁止にならないよう、最近の嵐は悪知恵働かすからな。
>>774
それも程度によりけりだろうよ？
省2
776(2): 名無しさん＠３周年 04/05/02 22:39 AAS
アク禁にされた奴なんて見たことないけど。
どこにアク禁申請するのかも知らない。
アク禁申請を認められたのならどこかに受理された記録があるはずだから見せてほしい。
この板でどれぐらいの頻度でアク禁申請が通っているというのだろうか？
777(1): 755 04/05/02 22:41 AAS
う～む。
自治さんも含めて、こうでなきゃイカン、という気持ちを皆が捨てられればいいと思うんだけどねぇ。
質問箱だけを、他のＩＤ板に飛び地させて貰うことはできないのかな？
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 224 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.268s*