[過去ﾛｸﾞ] ★ラカンと愉快な仲間たち セミナールⅡ★ (973ﾚｽ)
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745: 2006/08/25(金)02:14 AAS
>>743
ただ「翻訳」が罷り通らないような原書というものはテクストとして大きな
問題があると言えるでしょうね。
「内容」は程度の差こそあれ「翻訳」出来なければ、テクストとして役に
立ちません。
残念ながら、ラカンはその「世界チャンピオン」でしょうね。
746(1): 2006/08/25(金)20:17 AAS
円生みたいな語り口で頼む。
747: 2006/08/25(金)20:47 AAS
>>746
そりゃムリです(ToT)
748(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/08/27(日)03:10 AAS
ラカンを「理解」するところまでいかなくても、人間・分析家としての
ラカンを身近に感じることができれば、セミネールも読みやすくなるでしょう。
フロイトにしても、フロイトの無意識を知ることができれば、読みやすくなる。
ラカンだって教育分析を受けていたのだし（三歳年上の分析家）
そこでラカンがなにを吸収したのかがわかれば、「反復」という観点から、
何かを知ることができるはず。しかしラカンは、そして多くの分析家は、
自分の分析経験（教育分析の経験）を語らない。
省1
749(2): 2006/08/30(水)17:40 AAS
>>784
＞しかしラカンは、そして多くの分析家は、 自分の分析経験（教育分析の経験）を語らない。
なにかここに、精神分析のひとつの鍵があるように思いますね。
そうですね、ラカンにしても自らの臨床事例は「精神分析学の源泉」足りえたはずです。
それをなぜ語らなかったのか･･･。
自分が受けた教育分析を語ることを、そして自らの臨床事例を語らなかったのは、
たぶんラカン自身が「裸」になることを恐れたからでしょう。
省4
750: 749 2006/08/30(水)17:42 AAS
失礼、
>>748
でしたね（笑）。
751(1): ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw 2006/08/30(水)17:50 AAS
たんに語れないものだからでしょ。
752: 素人 ◆jLJAndC18w 2006/08/31(木)01:11 AAS
>>749
分析家のプライバシーは患者にとってむしろ害である。
患者にとって分析家、あるいは分析家の身体はイマージュでなくてはならない。
それゆえ、分析家たちは、「個人的経験」「プライバシー」としての
分析経験をあえて積極的に隠蔽している可能性もありますね。
フロイトはパイオニアだから教育分析ではなく自己分析に頼るしかなかったが、
それでもフリースとのやりとりで、二者間の自己分析を行っていた。
省3
753(2): 2006/08/31(木)01:17 AAS
無意識にせよ神にせよ、盲人が象の鼻や尻尾を語るようにしか語りえないのだ。
それが分からずに語るやつもいるのだろうが。
754(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/08/31(木)22:28 AAS
>>753
ちょっとまってくださいな（笑）
まず「無意識」と「神」を混同させるのはやめるとして・・・。
それから、盲人が象の鼻を語るのと、分析家・分析者が無意識を
語るのは、明らかにちがう行為だと思います。
（ここに盲人に対する差別は一切ありません）
視覚を失われているから対象を言語化できないということと、
省3
755(1): 2006/08/31(木)23:01 AAS
>>754
>>753 は適当な事を言ってるだけですよ。
こういう輩はいちいち相手にしても仕方ないです。
756(2): 2006/08/31(木)23:58 AAS
見える物や事実に言葉を正確に対応させているか、その正確性が強固に保障されているか。
悪いことが良いことのように言われたり価値観も移り変わる。
言葉で捉えようとする現実が常に揺らめいて静止することがない。
自分が選択した言葉というものが意図に反して作用する性質を持つ。
ということは極論すると見えていても意味がない、要するにめくら同然だよね。
無意識と現実をつなぐ鍵だと思われたものが実は蛸足なんだから。
757: 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)02:08 AAS
>>756
精神分析ではあくまで無意識を扱うので、現実界の言語化は問題にされないと
思います。
＞言葉で捉えようとする現実が常に揺らめいて静止することがない。
自分が選択した言葉というものが意図に反して作用する性質を持つ。
これは自由連想においては当然起こりうることで、意味がないことではない。
断片的なシニフィアンを連鎖にするまでは、患者は自身の知について
省6
758(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)02:16 AAS
>>755
おっしゃるとおりでした。
誰かに何かを言及されるとつい熱くなるクセがあるもので。
いや、おはずかしい。
アドバイスありがとうございます。
759(1): 2006/09/01(金)02:25 AAS
>>758
哲学板とは言っても、所詮「2ちゃん」ですから･･･。
相手を見極めてレスした方がいいですよ。
頭にくるだけで時間の無駄ですからね。
760(1): 2006/09/01(金)02:38 AAS
一時的な思い込みしか与えてくれない自由連想を、
阿呆らしいと放棄した患者はどうするの？
761(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)02:43 AAS
>>759
そうですね。
相手に少しはまともな知識や見解があるかどうかは、
見極めなくてはなりませんね。
２ちゃんとはいえ、もう少し期待していたんだけどなあ。
762(1): 2006/09/01(金)02:50 AAS
>>761
このラカンスレでもレスする人達のほとんどはフロイトもソシュールも読んでいません。
よくてジジェクを何冊か、あとは解説書を読んでる程度ですよ。
全くお話しにならないです。
763: 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)03:08 AAS
>>760
自由連想をアホらしいと感じるところにその人の病理があるわけで、
他の分析家との予備面接の際にそのことを話し、再分析に取り掛かるのが、
ベストでしょう。そもそも分析家に対し転移が生じていれば、
アホらしいなどとは感じないはずなので、放棄した分析家との
「出会い損ね」に焦点をしぼってやり直すか、対面の精神療法に
切り替えるのも一つの手段です。精神分析には向き不向きがありますので。
764(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)03:11 AAS
>>762
フロイト全集や一般言語学講義はもちろんのこと、邦訳されている
ラカンはすべて読んでいる、そして精神分析の経験もある、
そんな人たちの集まりだと思っていたのですが、どうもそうでは
ないようですね。内容的な議論に踏み込んでいけない・・・
765(2): 2006/09/01(金)03:16 AAS
>>764
そんな人はここにはいませんよ（笑）
相手を追い詰めて黙らせる事にだけ喜びを感じているサディストばかりです。
766: 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)03:23 AAS
>>765
なるほど。ある意味残念ですが、冷静にお遊びをする分には
いいかもしれませんね（笑）
767(1): 2006/09/01(金)03:39 AAS
自由連想を阿呆らしいと思ったら何故病理なの？
たまたまそれらしい事が思い浮かんでもやっぱ違うってのを繰り返してたら普通 阿呆らしくなるじゃん。
768: 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)12:02 AAS
>>767
精神分析は「二者間」で行われるものですが、分析家の「解釈」に目が行かず、
あくまで自らの自由連想にのみ目が行っている状態に病理があると思います。
人工的に作られた、カウチに横たわる子供と世話する分析家という設定の中で、
転移が生じないというのはやはりひとつの病理と考えてよいでしょう。
＞たまたまそれらしい事が思い浮かんでもやっぱ違うってのを繰り返してたら
そこに分析家の「解釈」が入っていくのが精神分析で、時にあほらしいと
省2
769(1): 2006/09/01(金)12:06 AAS
素人は本当にラカンよんでるのか
ラカンはやはり読んだたけでは理解できないんだな
770(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)12:25 AAS
>>769
読んではいますが翻訳されたものだけなので、「読んだ」とはいえないでしょう。
翻訳されていないもののほうが圧倒的に多いのですから。
ましてや、「理解している」などとは言えません。
勉強不足で申し訳ありません。
771(1): ７５６ 2006/09/01(金)13:23 AAS
人工的に作られた状況に阿呆らしいと感じるのが何故病理なのかな。
無意識に届くというのが二者間の転移ありきみたいな決め付けの根拠は？
患者にしてみれば、そもそも精神科医から与えられた世界じゃないよね。
772: 2006/09/01(金)13:59 AAS
精神分析は２０世紀の遺物
ただの妄想だってことに気づけよ
773: 2006/09/01(金)14:06 AAS
>>770
翻訳されたものは読んでいるんだ。
読んだというか、なんとか目を通しきったという感じだな。
774(1): 2006/09/01(金)14:27 AAS
素人さん、想像界、象徴界、現実界とはなにか教えてください。
775(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)14:49 AAS
>>771
「自由連想」にたいしてあほらしいと感じることと
「人工的に作られた状況」にたいしてあほらしいと感じることは、
話の次元がちがってきてしまいます。
＞無意識に届くというのが二者間の転移ありきみたいな決め付けの根拠は？
この問いに関しては、言葉足らずの私があれこれ言うより、
以下の文献をおすすめします。ラカンからだいぶズレますが。
省3
776(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)15:06 AAS
<<774
それらを厳密に説明する能力は私にはありません。
前にも申したとおり、ラカンを「理解した」わけではありませんので。
ただ単語レベルの意味を知るだけなら、精神分析事典や
概説書があふれていますので、そちらを参照ください。
シェママ編・精神分析事典は、好き嫌いが分かれますが、
わりとすっきりとした説明を得ることができるように思います。
省1
777: 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/01(金)15:13 AAS
↑
>>774です。訂正。
778(2): 765 2006/09/01(金)15:54 AAS
>>776
ラカンの最大の問題は自身のディスクールやキータームを「理解しやすいように」
説明しなかった点です。
「アート」ならばそれは良いと思うんですね、「アート」は出来るだけ理解しにくく消費
されにくい、いわば「長持ちする」ものの方が有難がられます。
「アート」は「作品」として自立することで観る者聴く者の想像力を刺激し、多様な解釈
こそが意味のある行為となります。
省5
779: 2006/09/01(金)17:38 AAS
>お答えできず、すみません。
じゃあ、無駄にベラベラしゃべらずにタンスの隅で座ってろ。
780(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/02(土)08:29 AAS
>>778
＞私は一応ラカンを共に勉強する輪の中にいる人間ですが
これはうらやましいですね。私も社会人対象のゼミで師を囲んでカントを
読んでいますが、ラカンを読もう！と呼びかけても賛同者はいません。
ラカンが理解しにくいのは、
ラカンが「定義」を怠ったのか、単に自分の勉強不足なのか、
それはやはり、原語でセミネールをすべて読んでみないとわからないし、
省8
781(1): 2006/09/02(土)08:54 AAS
>>778 －>>素人
結局おまえらラカンわかんないんだろ。
チンコ洗って出直して来い、知ったかぶり野郎ども。
特に素人。おまえがラカン読んでないのは一目瞭然。
782(1): 2006/09/02(土)08:58 AAS
>>781
ぷっ
783: 2006/09/02(土)08:59 AAS
素人は氏んでから出直すべし。
784(2): 2006/09/02(土)09:01 AAS
>>782
おめーにも、ぷっ。
笑ってねーでラカン語ってみろよ、一言でも。
象徴界と想像界と現実界がどうちがうか、説明してみろ。
785(1): 2006/09/02(土)09:03 AAS
>>784
ぷっ
なんで笑われてるのか、まるでわかってないｗ
786: 2006/09/02(土)09:05 AAS
矢追純一の著作をめぐる解釈論争に似ていますね
どうでもいい文献だということに気づけ！
787: 2006/09/02(土)09:08 AAS
>>785
だから説明しろっつーの。おめーのレベルを知りたいんでね。
あと、くだらない自作自演やめれ。こっちがはずかしい。ぷっ。
788(1): 2006/09/02(土)09:09 AAS
説明とおいでなすったよ
ぷぷっ
789: 2006/09/02(土)09:13 AAS
おーい、素人、おまえのせいでなんか、ばかばかしい「論争」起こってるぞ。
びしっと止めてやれ。一応、ラカンお勉強してるんでしょ。カントも。
790(1): 2006/09/02(土)09:16 AAS
>>788
ぷぷぷぷぷ。ラカンのスレに来てて、説明できないんだ。
なんもわかっちゃいないんだね。あーはずかし。
早く消えな。ぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷ。
791: 素人 2006/09/02(土)09:19 AAS
呼ばれたから来ちゃったよーん。
おめーらバカすぎて俺の知的レベルについてこられないからって
そうひがむなよ。落ち着けよ。みんな静まれ。
バカはな、黙ってりゃバカだってばれないから。
聞きたいことがあったら俺に聞け。何でも答えてやるぜ。
792: 2006/09/02(土)09:24 AAS
ぷっ
793: 2006/09/02(土)09:25 AAS
>>790
ぷっ
794(2): 2006/09/02(土)10:25 AAS
素人さんは解説書で１から勉強した方がよいようですね。
解説書が正しい、正しくないはよいんです。ラカンがどのように語られているかしることです。
ラカンとは自分のラカンをつくることなんです。だから他の人がどんなラカンを作っているかしるところからはじめましょうね。
795(2): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/02(土)12:13 AAS
>>794
なるほど。興味深いご意見ですね。
そこでちょっとご指導いただきたいのですが、794さんはこれまでに
どのような解説書を読破され、いま、ご自身の中にどのような
「ラカン」を「つくる」ことができたのでしょうか。
具体的にお教えいただけるとありがたいです。
よろしくお願いします。
796(1): 2006/09/02(土)12:21 AAS
>>780
翻訳で理解に苦しむような「内容」の思想書は、原書で読んでも大して変わらないでしょうね。
翻訳すると個々の単語は一対一対応しませんが、「意味内容」というものは大筋理解できなければ
おかしいんです。
ラカンはフランス国内でも各種の事典が必要なくらい読みにくい書物ですから、
原書にも問題がありすぎるんです。
その点については多方面で多くの人が言っている事ですからご存知でしょうが。
省1
797(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/02(土)12:41 AAS
>>796
そうですね。ラカンはフランス人にも読めないと言われているくらいですから。
ただ、原書で読むと、ラカン特有の「言葉遣い」に慣れてきて、「意味内容」が
把握できると、セミネールを読破された分析家に聞いたことがあるので、
少し希望を持ってしまったわけです。ただし10年以上の格闘が必要だそうですが。
フランスにもアメリカにも200や300のラカン派が存在すること自体、
テクストに問題があると思いますね。その問題のあるテクストに魅了されて
省1
798: 2006/09/02(土)13:04 AAS
>>794
おまえバカだねえ。えらそうにくだらないこといっちゃって、素人に痛いところつっこまれてやんの。
ラカンとは自分のラカンをつくること～？ なんじゃそりゃ。
ま、素人が素人らしく謙虚に質問してるんだから答えてやれ。
オレも興味あるしね。って答えられんの、こいつ>>794 逃げそうだな。
799: 2006/09/02(土)13:30 AAS
だからジジェクでいいんじゃね？
800(1): 2006/09/02(土)13:30 AAS
>>795
それは、素人さんがラカンの勉強の仕方でなく、ラカンへ言及できるようになってから
語り合いましょうね。あせらなくてもラカンは逃げませんよ。
801: 2006/09/02(土)15:54 AAS
>>795
ラカンを誤読して、その「誤読」が何故誤読なのかを追求すること。
ラカン自身が「誤読おｋ」と言っている。
802: 2006/09/02(土)16:02 AAS
ラカンとソシュールをつなげるのは素人
803: 2006/09/02(土)16:12 AAS
突然の書き込みすみません。＞＜ 集計とってます。
ベストなバストはなにサイズ？ 協力してちょ
2chｽﾚ:honobono
804: 2006/09/02(土)16:32 AAS
■素人のためのラカン入門書一覧
総合・・・ネットで読めるのでまず「日本一わかりやすいラカン入門」斎藤を除いてみれば
生き延びるためのラカン 斎藤環 外部ﾘﾝｸ:www.shobunsha.co.jp
現代思想冒険者たちSelect 鏡像段階 ラカン 福原 泰平 (2005/04/13)
新宮派・・・癖あり
ラカンの精神分析 新宮 一成 (1995/11)
知の教科書 フロイト=ラカン 新宮 一成 (編集)(2005/05/11)
省9
805: 2006/09/02(土)17:12 AAS
結局みんな駄目なんですってわけですね
806(1): 2006/09/02(土)17:12 AAS
>>797
ただラカンと格闘することは、色んな方面の事に手を出すことになりますから、
二次的恩恵としてかなりの思想を吸収することになります。
そう考えるとマイナスばかりではないんですがね･･･。
特にラカンに興味がおありならば、「日本ラカン協会」に入ってみるのもいいかも
しれません。
じかに藤田博史や斉藤環、十川幸司、原和之、などの人達と話せる機会もありますから。
807(1): 2006/09/02(土)20:52 AAS
そんな二流と話してもしょうがない
808(1): ７５６ 2006/09/02(土)20:56 AAS
>>775
あなたが言ってるじゃないか。
人工的に～阿呆らしいと感じるのは病理だと。
自由連想について尋ねたらそちらでスライドしただけだ。
それと窮したらこれを読め、はエホバのやり口です。宗教だ。
俺はわからないものは排除する。
無意識はわかる。意識と関係なしに記憶の細部が明瞭になったりする経験があるからそれは認める。
省3
809: 2006/09/02(土)22:27 AAS
>>807
＞そんな二流と話してもしょうがない
ウハハ、話したくても話せないだろおまえじゃ。
日本ラカン協会に入会することもできないだろうしな（笑）
810: 2006/09/02(土)22:55 AAS
>>808
かぁ～醜いねえ。
悪口雑言しても己の器の小ささを示すだけ。
自ら「素人」だって名乗ってるるんだから、熱くなるなよ。
かわりに教えてやればいいじゃん、教えられればのはなしだがな。
811(1): ７５６ 2006/09/03(日)00:20 AAS
つまりあれか、ラカンというのはわからないものをわかったふりし合う
見栄に塗れた輩の格好のファッションというわけだ。
812: 2006/09/03(日)01:12 AAS
>>811
＞つまりあれか、ラカンというのはわからないものをわかったふりし合う
＞見栄に塗れた輩の格好のファッションというわけだ。
どうでもいいけどオマエの文章めちゃくちゃだな。
ラカンがどうしたよりミカンでも喰ってろ。
813: ７５６ 2006/09/03(日)01:20 AAS
衒学趣味よりミカンのほうがマシだな。
814: 抹消抹消抹消 2006/09/03(日)01:58 AAS
「７５６」ってどっかのスレで、「一方的に裁かれた」って、
ピカーに半べそかきながら抗議してなかったっけ？
815: ７５６ 2006/09/03(日)02:08 AAS
違う。
俺はここの７５６だよ。
816: 2006/09/03(日)02:15 AAS
早く働いた方がいいと思うよ
大変だよ 年食ってからじゃ
２ちゃんぐらいしか
やることなくなるよ
817: 2006/09/03(日)02:31 AAS
らちがあかんことを略してラカンというわけだ
818(1): 素人 ◆jLJAndC18w 2006/09/03(日)02:34 AAS
>>806
ラカンを読もうとすると、ラカンだけではどうしてもすまなくなりますね。
フロイトやソシュールは、賛否両論あれやはりおさえておきたいし、
ラカン自体が、ヘーゲル、ハイデガー、ニーチェ、スピノザなどから
決定的な影響を受けていることも考えると、そちらにも手を出したくなり、
それは「二次的恩恵」であると同時に、「二次的困難」でもあります。
この先自分がどれくらいの思想書を読破できるかと考えると、暗澹たる気分になりますね。
省3
819(1): 抹消抹消抹消 2006/09/03(日)03:01 AAS
そっか。あんたにそっくりだったから、そう思った。
あれはほんまいい見世物やったわ…。
820: 2006/09/03(日)03:13 AAS
このスレで最近みっともないやつベスト３
１、>>７６５・・・・・・・・・・バカすぎる、意味不明
２、>>800・・・・・・・・・・結局何も答えられない
３、素人・・・・・・・・・・・無知すぎる、しゃべりすぎ
パンパカパーン
821: 2006/09/03(日)03:14 AAS
あ、ごめん、1位は７５６ね。
822(1): ７５６ 2006/09/03(日)03:14 AAS
>>819
俺は未消化のラカンがふと気になって｢ラカン｣でスレ検索しここに来た。
その最初の足跡が７５６。
823: 2006/09/03(日)03:47 AAS
↑あんたもう消えな。徐々に晒し者になってるよ。
いまならまだみんなの記憶に残らずに消えられるよ。
824(1): 2006/09/03(日)03:53 AAS
いや、７５６はいいとこ突いてる。
825(1): 抹消抹消抹消 2006/09/03(日)03:55 AAS
>>822
いつまでも未消化はよくないな。
ためこむ奴は支配欲が強い。権力者が好きで、整理好き。
早くみんなに良いものを披露してやってくれ。
おやすみ。
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