[過去ﾛｸﾞ] 【LR改定】ニュース議論自治スレ８【Ｎ議を守れ！】 (1001ﾚｽ)
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376: 04/12/19 10:35 ID:MYV3M33v(1) AAS
>>374
＞オレは怖くて、逃げるネ。
それでいいんじゃないｗ
377(3): 04/12/19 12:37 ID:+SLPcAHp(6/9) AAS
>>375
そもそも、巻き込まれる事を考えればアク禁推進論は主張しにくいな。
芸も議論すべき問題でもないし、芸専用の板があるじゃない。
それから、嫌韓嫌中も誹謗が中心だからね。N議には当然馴染まない。
バカスレの基準は此処で決めておこう。
・卑猥なもの
・不潔なもの
省3
378(1): 04/12/19 12:38 ID:YY5KJdZe(1/11) AAS
>>352 >>357
＞（４） 自分の文章が「主」であり引用部分が質的量的に「従」である
これに従えば、質的量的に従じゃない限りアウトだろ。
自分の言葉でまとめたのでない限り要約していればオーケーという問題でもないと思うが。
379(1): 04/12/19 12:42 ID:YY5KJdZe(2/11) AAS
>>377
「専用板があるじゃない」っていいだしたら政治だって専用板がありまっせ。
芸もニュースに変わりはないよ。
380(1): 04/12/19 12:53 ID:IZ/8LQq2(2/7) AAS
>>378
いや、俺も昨夜そう考えたんだけど
実際はスレの1だけの問題ではなくて
スレ全体、板全体で判断した方が妥当なんじゃないの？
381: 04/12/19 12:57 ID:IZ/8LQq2(3/7) AAS
>>377
糞スレの基準てのはホント難しい問題だと思う。
けれどスレのジャンル・カテゴリー分けは、ちょっと違うんでは？
ニュース自体はジャンル・カテゴリーを選ばないから。
とは言っても代案が浮かびません。
ジャンル・カテゴリーでなくて、スレ自体の内容だろうな。
それは主に1と1を中心とした仕切り人じゃない？
382(2): 04/12/19 13:00 ID:+SLPcAHp(7/9) AAS
>>379
当然そうなんだが、ニュース性と議論性と両方を満たさないとさ。
そうすると政治が一番ホットなんだよね。
芸の議論って意味が分からないんだけど、ある程度譲歩してみる。
その場合でも、乱立だけは避けて欲しいと思います。
卑猥、不潔、誹謗中傷はダメでしょ。やはり恣意性が入り込みますかね。
ちんこ、まんこの味を議論するとか、絶対バカスレなんだけど。
383(1): 04/12/19 13:00 ID:YY5KJdZe(3/11) AAS
>>380
おぼろげな記憶なんだが、どっかのサイトでレスの一つ一つに著作権を主張できるらしいと聞いた。
逆に言えばレスの一つ一つで著作権を侵してはならないということなんじゃないかな。
ひょっとするとコンテンツとして全体を提供している2chは違法じゃないけど、
ソースを貼り付けただけの1は違法な行為を行った、という判断になるかもしれないけど。
384: 04/12/19 13:03 ID:YY5KJdZe(4/11) AAS
>>382
議論が意味あるかどうかというのはLRで干渉すべき問題ではないっしょ。
誹謗中傷は2chルールに反するからダメだけど、
卑猥か不潔でもニュースに関連してかつ議論になっているなら仕方ないと思うけどなあ。
385: 04/12/19 13:06 ID:IZ/8LQq2(4/7) AAS
俺も、ちんこまんこの味が仮にニュース、たとえば科学ニュースとか
になったら、それをマジに議論するのは（・∀・）有り!! と思う。
386: 04/12/19 13:16 ID:JsQkkwlR(1) AAS
私のニュース板と違いが無くなってきたな
387(1): 04/12/19 13:20 ID:ekFaWQqk(1/6) AAS
>>383
議論を前提としたスレで>>1だけ切り離して考えるってのは少々無理がある希ガス。
そもそも>>1に限らず、正確な情報＝ソースの明示なしに議論ができるかっていうと
そりゃ無理な話であって。
388: 04/12/19 13:24 ID:YY5KJdZe(5/11) AAS
>>387
だって、1が1の著作物として提供したのって1だけじゃん。
389(1): 04/12/19 13:27 ID:FyeXixr1(3/4) AAS
>>377
LR違反スレ立てる→削除→アク禁→巻きこまれる→ISPにみんながゴラメール→違反者の特定→二度と違反スレ立てない
無印ニュース速報のようになりたいわけじゃないでしょう
> 芸も議論すべき問題でもないし、芸専用の板があるじゃない。
ニュースであることには、変わりはない
> それから、嫌韓嫌中も誹謗が中心だからね。N議には当然馴染まない。
おいおい、議論の内容まで規制することはないだろう、なにか理由は、無いだろう
省5
390(2): 04/12/19 13:27 ID:YY5KJdZe(6/11) AAS
ようは、1が自分の言葉で記事をまとめてurlなりネタ元なりを提示しとけば問題ないと思うが。
391(1): 04/12/19 13:30 ID:ekFaWQqk(2/6) AAS
>>390
それをやるんであれば、ソースの明示が必要というルールが意味をなさなくなる。
何点か元になったものを提示して、スレ立てりゃいいんだから。
392(1): 04/12/19 13:32 ID:YY5KJdZe(7/11) AAS
>>391
ソースの提示を義務づける理由って、
ニュースに関連しているかどうかの判断ができればいいんしょ。
元になったのを提示してスレ建てたってオーケーだと思うが。
393: 04/12/19 13:35 ID:FyeXixr1(4/4) AAS
著作権云々でソースについて言ってソースの必要性をなしにしようって考えのひとが居るのか？
394: 04/12/19 13:40 ID:P+iK15tZ(1) AAS
>>390
そう、タイトルに著作権はないからそれは問題なく使用できるし、
ニュース系なら要約、一部引用は今とそんなに変わらない手間となる。
URLによりソースとなりうるし。
395(1): 04/12/19 13:42 ID:ekFaWQqk(3/6) AAS
>>392
例えば、特定の政治家が死刑廃止を訴えたってニュースをベースにスレを立てた
場合、死刑問題の是非について議論が発展するのは不可避でしょ。
で、その「死刑問題の是非」ってのがニュースに関連したものでありうるかどうか、
ってのが争点になってんじゃないの？
396(1): 04/12/19 13:46 ID:YY5KJdZe(8/11) AAS
>>395
俺も全部スレを読んで流れを把握しているわけじゃないんだが、
ソース必須にしたい理由はニュースと全く関係ない「俺の主張を聞いてくれ」みたいな
クソスレを撲滅したからだと思っているのだが。
「死刑問題の是非」がニュースに関連しているならオッケーということを、
反対する人は（多分）いないんじゃない。
397(3): 04/12/19 13:47 ID:ekFaWQqk(4/6) AAS
>>396
いや死刑スレ止められたしｗ
398(2): 靴下 ◆orz./DZxLg 04/12/19 13:48 ID:MU8TRr9v(7/7) AAS
記事のタイトルはOKだし（判例あり）リンク貼りもOK（解釈として有力）だから
そんなに心配する必要はないよ。
新聞記事に著作権が発生するのは事実の羅列意外に記者の見識や主張が
含まれているからというのがその理由とされているので、プラスみたいに
記事前段の事実部分を転載するやりかたなら問題は無い。量的な問題では
なく、質的な問題ですね。
こちろん色々な解釈の仕方は有るだろうから可能性に関しては色々あるけど、
省6
399(1): 04/12/19 13:48 ID:YY5KJdZe(9/11) AAS
>>397
あれ議論の元になるソースがなかったからっしょ。
400: 04/12/19 13:50 ID:YY5KJdZe(10/11) AAS
>>398
ソースの貼り方は注意しなければならんよね。
俺は1が自分の言葉でまとめる、でいいと思うが。
401(1): 04/12/19 13:51 ID:ekFaWQqk(5/6) AAS
>>399
実際その間、死刑廃止を訴えている政治家だっていてニュースになってるわけだし、
そういう活動をしている連中がいるっていう背景だって確かに存在するのに？
402(1): 04/12/19 13:52 ID:IZ/8LQq2(5/7) AAS
そう言えば、2ちゃんねるの著作権は2ちゃんねるにあるんだよね。
つまり書き込んだ人それぞれやレス一つ一つには著作権が存在しないんでないの？
だから1が全文引用でも構わない。念のため一部引用としてるだけ。
403: 04/12/19 13:54 ID:YY5KJdZe(11/11) AAS
>>401
今のローカルルールだと、ソースを貼るのが必須だからね。
>>402
著作権が2chにあるのはレスの著作権を放棄させられているからだから関係ないと思うよ。
で、ここらへんで出かけますよ。
404: 04/12/19 13:55 ID:IZ/8LQq2(6/7) AAS
＞YY5KJdZe
1自身が1の言葉でまとめちゃアカンて。
1はあくまでも中立の立場でないと。
1に意見や主張があるのなら、2以降に書くべし。
つーか、スレの最初の方にある「草案」を読んでくれい。
405(1): 04/12/19 14:55 ID:+SLPcAHp(8/9) AAS
>>398
URLを張り、後はN速+の様なやり方をする事で良いと思う。
そして基本的には、スレ立てを依頼する形を取る事とする。
これで糞スレは除去出来るし、内容に迄は口出す事を排除出来る。
これで、大方この板は正常化出来るだろう。
問題は、スレが如何に重複する事態を回避するかだろう。
内容的に包括出来る場合は、より小さなカテゴリーでスレ立てる事を避ける。
省3
406(1): 04/12/19 14:57 ID:ekFaWQqk(6/6) AAS
>>405
議論板も記者制にするってこと？
407: 04/12/19 15:08 ID:+SLPcAHp(9/9) AAS
>>406
有志のスレ立てが望ましいと思っていますが、ソースの張り込みの義務化は、何れ記者制になるのかもしれません。
408: 04/12/19 22:47 ID:n76TRSww(1) AAS
>>4
＞線引きの難しい場合は海王氏に一任
この海王ってナニモノ？
この板の削除人の元締め？
409: 04/12/19 22:51 ID:IZ/8LQq2(7/7) AAS
このスレの流れからすると、きっと反発が出るとは思ったから
今まで書かなかったけど、そうですよね、それが一番確実ですよね。
ソースはニュースに限るわけで、肝心なのは2以降の議論だから
依頼できる記者制で何ら問題ないですよね。
安易にスレ立て出来すぎるのが糞スレを呼込んでいる一面はあるだろうし。
うんうん。
410(1): 04/12/19 22:59 ID:v6QxlIT5(1) AAS
記者制反対！
ソースなしのスレに対しては、>>389で主張した通りにアク禁で対応できる
N+の弊害は>>362で発言しています。スレ立てに対して特定の記者がある政党のスレしか立てないことに代表される恣意性、また継続スレもN+は、2スレ、以後実況+で継続となって居ますが記者の意思ひとつで決定されます、
あくまで個人が自己責任でスレを立てるべきでしょう、
411(1): 04/12/20 00:10 ID:bSPJflMB(1/2) AAS
ソボクに質問
>>410
>N+の弊害は>>362で発言しています。スレ立てに対して特定の記者がある政党のスレしか立てないこと
その「特定の記者」以外の人がその「ある政党」のスレを立ててすむ問題ではないの？
それとも板として「特定の政党（や話題）」のスレが立ちにくい？
だとすれば、それは記者の資格・選別の問題では？
アク禁は誰かも書いてたけど、ピンポイントで狙えないのが大きな欠点だと思う・・・
412(1): 04/12/20 00:39 ID:kKyoOxnX(1) AAS
>>411
主題は、記者による恣意性なんですが・・・
記者が多数居る場合は、おっしゃる通りになると思います
もし、N+のように記者がニュースからスレを立てるのではなく
N議は、依頼スレから依頼があり、ソースがあれば誰かが立てれば良く、もし誰も立てない場合は、全員のキャップ剥奪し、継続スレには、無制限に重複無しならスレを立てる、議論は、時として延々繰広げられる中で出来上がるときもありますから
というなら賛成は、します、
ただし、記者が多数居れば可能でしょうが・・・
省3
413: 04/12/20 01:01 ID:QKEyvDde(1) AAS
大雑把なジャンル別スレみたいのを作って、普段をそこで会話なり議論なり。
その中で出てきたニュースで議論板に適していて、かつそれなりに盛り上がっているのを
権限持つ奴が立てるってのはどうだろ。
414: 04/12/20 01:10 ID:VD8ScJ4L(1) AAS
アク禁って板単位でできるの？
また、LRで勝手に住民が決めれるの？
415(1): 04/12/20 01:19 ID:bSPJflMB(2/2) AAS
も１つソボクに質問
>>412
>ただし、記者が多数居れば可能でしょうが・・・
N速+の実情が良く判らないし、この板の人気度も判らないんだけど
多数いるものじゃないの？
特定の記者個人の恣意性は、人数でカバーできると思うんだけど
記者って１人か２人しか作れないのか？
省1
416: 04/12/20 08:08 ID:W1hDp98I(1) AAS
>>415
N+よりもN議は、もっと多数居た方がいいということです
スレ立て、継続スレ立てを恣意性を排除しスムーズに行えればいいというのが私の意見です
あなたはどういう考えですか？
417: 04/12/20 10:16 ID:27JnYkzG(1) AAS
学級会ガンガレ！
418: 04/12/20 14:41 ID:pxjRozwQ(1) AAS
で、海王って誰よ？
419(1): 靴下 ◆orz./DZxLg 04/12/20 18:37 ID:C7iaApPy(1/3) AAS
記者制はどうかねえ？ 立てたい人が自由に立てられるのがN議の良い所だから、
そこは守りたいところなんだけどなあ。
乱立対策ならば、スレ立て人の強制IP表示で良いと思うよ。
実際問題としてIPなんぞ晒しても何の問題も無いでしょ？ 特に１がルールを
守ってまともで公平な問題提起をする場合、やれ目を付けられるだの、政府の圧力が
などど言う心配もないしｗ
今の状態では糞スレ立てているのが１人なのか１０人なのかすら判らんから対処が難しい。
省3
420: 靴下 ◆orz./DZxLg 04/12/20 18:40 ID:C7iaApPy(2/3) AAS
さらに言うと、この方法ならば、糞スレ乱立しておきながら、１が不備な良スレに
嫌がらせ削除依頼をすることも防げる。削除依頼にはIPが出るからね。
板の荒れが収まるまでの一時的な方策でも良いと思うんだけど？
421: 靴下 ◆kQXMwEWDCA 04/12/20 18:49 ID:C7iaApPy(3/3) AAS
間違ってトリップ晒しちまったので変えますｗ
422(1): 04/12/20 21:25 ID:+eINGSNR(1) AAS
>>419
それでいいんじゃねえかな？
なんだかんだ言って、「削除された」と文句を言うが
IP出るからと削除議論にも顔を出す奴がいないってことは、
同時にそういうスレを立てるやつも少なくなるということを表してると思う。
実に有効じゃないかな？
まあ、ほとんどの奴は反対するだろうけどな。
423(1): 靴下 ◆kQXMwEWDCA 04/12/20 23:43 ID:1FVEAfh9(1) AAS
>>422
そこがポイントｗ
IP晒すとやばい人ってのは企業としてサーバーを持っててIPを割り当てられている人とかでしょ？
一般的なISPと契約している人には関係の無い話。
なんらかの組織に属していて、組織的な書き込みを行う場合とかは、ヤバイねえ♪
424: まいっちんぐマチ先生 04/12/21 00:59 ID:RpVhYrNK(1/2) AAS
IP晒しはいーかも。運営上はどーなんかな？簡単にできるの？
425: 04/12/21 03:26 ID:J/w+ulwD(1) AAS
>>423
IP晒しは止めた方がいい。其処までしなくても、ソース提示の義務化で十分だろう。
後、著作権の侵害については各人の責任でどうぞと云った感じだな。
426: 04/12/21 06:38 ID:TmvgyRU7(1) AAS
IP晒すなら、糞スレ立て乱発する奴が誰か？
アフォみたいなスレタイでたてる奴が誰か？
とかある程度認識できるわけだ。
当然、それゆえにスレ立ての際の自覚も出てくるだろ。
ソース云々とかスレタイや１の内容云々言ってたけど、
それは反対派の意見そのまま反映させてあげて
IP晒しだけ実行するというのが一番糞スレ排除には効果的かも知れないね。
427(1): まいっちんぐマチ先生 04/12/21 06:49 ID:RpVhYrNK(2/2) AAS
たしかに２chにおいては邪道だけどね ＞IP晒し
ID制さえ２chの本旨からははずれるとゆーし。
ただ「議論」するには発言者が識別できるほーがいーわけで、
不特定多数による議論を想定する掲示板において、あえてさ
らに「議論」を銘うってるこの板で、ID制をとるのは当然で
あろーし、さらに一歩ふみこむのも可ではなかろーか？
428: 04/12/21 12:30 ID:fjS7tdp4(1) AAS
>>427
ID導入した時にもものすごい反発があったが
結局うまく行ってるでしょ。
意外と問題ないかもよ。
確かに２ちゃんの存在意義、という部分では？かもしれないけど
これだけ肥大化した今なら、逆にそういうのがあっても良いかもよ。
IP晒しのスレたて。
429(1): 04/12/21 12:56 ID:4K/RPXnC(1) AAS
IP晒すならソース貼りの義務化はなくせよな。
違法のおそれもあるんだし。
430: 靴下 ◆kQXMwEWDCA 04/12/21 14:06 ID:PhzumjLN(1) AAS
書き込みのIP晒されるわけじゃないんだから問題はないでしょ。
といっても、２以降の書き込みにはIDが出てしまうので、IP表示のかわりに
スレ立てにはIDが出ないようにすればなお良いでしょうな。
N速が荒れたときに、何分の一かの確率で１のIPが表示される設定になったこと
があったけど、そのあたりの流れを知っている人は居ませんか？
反応をあらかじめ予測しておきたい。
>>429
省1
431: 04/12/21 19:19 ID:Z5vrYnlM(1/6) AAS
IP晒しに伴うソース任意化に賛成。
クソスレがなくなるならソースは不要。
432(1): 靴下 ◆kQXMwEWDCA 04/12/21 21:45 ID:IkcqPtqr(1/3) AAS
４２９さーん、聞きたいことがあるんだけど、
もういっぺん同じIDで出てきてくれませんか〜♪
433(1): 04/12/21 22:23 ID:G542E9FR(1/6) AAS
とにかく、「ソース必携LR」が糞スレ化の防止のタメなら
何が糞スレかと定義してくれないと納得できぬ。ソースのない
スレが全て糞スレならそれでもいいんんだが、単に忘れただけのスレ
とか、ソースの関係ないニュースに関係した意見提示型のスレまで網にかけてしまうことになる。
そうしたデメリットを推進派は理解してるのかな??
434(2): こしみつ47＠妄想障害 ◆hea508B6e2 04/12/21 23:06 ID:lTvRasg8(1) AAS
推進派ではなくすでにLRとしてあるのだが・・・・・・・
その理屈で言えばLR廃止推進派だろ？
ついでに、
＞単に忘れただけのスレとか、
・・・・自己責任だよそれは、立て直せよ。
＞ソースの関係ないニュースに関係した意見提示型のスレ
・・・・・具体例は？言ってくれれば回避策は考えてくれるだろうに？
省1
435: ?? 04/12/21 23:06 ID:NmImqhiF(1/9) AAS
単に忘れただけのスレ??
ソースの関係ないニュースに関係した意見提示型のスレ??
436: ?? 04/12/21 23:07 ID:NmImqhiF(2/9) AAS
いやん。シンクロニシティ…
437(1): ?? 04/12/21 23:13 ID:NmImqhiF(3/9) AAS
433氏は「クソスレがなくなるならソースは不要派」なんでしょ？
433氏にとってのクソスレの定義は？
438: 04/12/21 23:17 ID:/nYIQyPg(1) AAS
「公園の落書き」から「大新聞の署名入り記事」まで範囲は広いがν議が何処を
目指すかでルールもかわるかもよ。昔のSFと純文学の論争みたいだな。
俺は「IP晒し、ソース必ずしも無し、削除手順LR化」に酸性。
439(1): 04/12/21 23:25 ID:Z5vrYnlM(2/6) AAS
とりあえず俺としてはニュースと関係ないスレが糞スレだと思うんだが、
ソースの提示がなくてもIP明記でそういうLR違反のスレは退治できると考える。
440: 04/12/21 23:27 ID:Z5vrYnlM(3/6) AAS
>>434
死刑スレなんて、
単一のソースと全く関係なくても多数のニュースに関するここで議論する意義のあるスレだと思うが。
そういうスレが無理矢理ソースを探してはるのには違和感を感じる。
441(2): 04/12/21 23:29 ID:G542E9FR(2/6) AAS
>>434
別にソースなくてもたいして議論に差し支えないのだから
わざわざ立て直すこともあるまい。それにスレ立て規制で簡単に
立て直せるわけでもあるまい?
で、糞スレの定義を聞いてみようか。
>>437
オレの糞スレの定義はラウンジみたいなニュースとまったく関係ないスレ
省3
442(2): ?? 04/12/21 23:35 ID:NmImqhiF(4/9) AAS
>>439
読解力がないせいか、よく分かりません。
＞ラウンジみたいなニュースとまったく関係ないスレ
??
443: 04/12/21 23:35 ID:G542E9FR(3/6) AAS
規制推進派は正直、何しにこの「議論」板に来てるのという感じだ。
まるで、スレストされたスレ住人をからかってよろこんでるだけに見える。
そこまで>>1とスレタイにこだわる理由がわからんし、すでに違和感なく議論が
なされてるスレが「ソースがない」というだけで議論を止められてもなんら
疑問に感じないという精神が理解できん。
444(1): ?? 04/12/21 23:36 ID:NmImqhiF(5/9) AAS
429さんはどこへ？
445: 04/12/21 23:37 ID:Z5vrYnlM(4/6) AAS
>>442
俺以外の人物による発言の解釈はその発言をした本人に聞いてくれ。
446(1): ?? 04/12/21 23:37 ID:NmImqhiF(6/9) AAS
すまん。>>441がよく飲み込めない。
447: 04/12/21 23:38 ID:G542E9FR(4/6) AAS
>>442
ラウンジを覗いてみたら?
オレは議論板にはそんなに糞スレなんかないと思うが。
だいたい>>1の内容で糞スレも糞もないだろう。スレが糞か
どうかは>>2以降の議論の充実度いかんじゃない??
448(3): 靴下 ◆kQXMwEWDCA 04/12/21 23:41 ID:IkcqPtqr(2/3) AAS
>>433
糞スレ化防止だけじゃないよ。板違いや乱立も問題。総合的なもんです。
個人的な意見だけど、オイラはこの板を組織的な活動の道具にされたり、
私的な意趣返し、感情垂れ流しの場所にしたくないのよ。シンスケスレなんか
モロそんな感じでしょ？
それに、一般の人がIEでスレ一覧見た時に、「ニートは殺すべき」とか、
「曽我ひとみはいいかげんにしろ」とかばかり並んで居るのを見たなら、
省9
449: ?? 04/12/21 23:41 ID:NmImqhiF(7/9) AAS
??
450(1): 04/12/21 23:41 ID:G542E9FR(5/6) AAS
>>446
ちゃんと日本語で説明したつもり、理解できなかったらあきらめるか
分かりやすく聞き直して。
451(2): 04/12/21 23:44 ID:9SOBniIs(1/2) AAS
無印って何ですか？
452(2): 04/12/21 23:45 ID:Z5vrYnlM(5/6) AAS
>>448
＞それに、一般の人がIEでスレ一覧見た時に、「ニートは殺すべき」とか、
＞「曽我ひとみはいいかげんにしろ」とかばかり並んで居るのを見たなら、
＞「ああ、２ｃｈってやっぱり基地外だ」って思われるでしょ？
＞これって相当マズイと思うんだよな。
そういうスレの撲滅はソースの必携では対応できない。
「>>1に主張を盛り込まず」なら対応できる問題だ。
453(2): ?? 04/12/21 23:45 ID:NmImqhiF(8/9) AAS
何度もすみません。
疑問符はG542E9FRさんに対してです。
ちょっと自粛しますが、俺もク糞クレは定義とか線引きはできないと思う。
線引きするためには、多少めんどうでもソースは絶対必携。
ニュースそのものが既成のニュースなのかを線引きできないとマズイいから。
454(1): ?? 04/12/21 23:48 ID:NmImqhiF(9/9) AAS
>>452
「>>1に主張を盛り込まず」は草案にあります。
>>450
「ラウンジみたいなニュースとまったく関係ないスレ」が
日本語として分からない、ということです。
455(2): 04/12/21 23:51 ID:Z5vrYnlM(6/6) AAS
>>454
草案なんかしらねーけど、
>>448に述べてるようなスレを排除したいだけならソース必携は関係ねーじゃん。
っていいたいんだけど。
456: 451 04/12/21 23:56 ID:9SOBniIs(2/2) AAS
誰か教えて
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