漢詩・漢文鑑賞スレ (212ﾚｽ)
上下前次1-新
107(1): 2022/04/08(金)23:43 ID:EDKAnUZA(3/5) AAS
杜甫の詩は下手
返照
楚王宮北正黄昏 楚王の宮北 正に黄昏
白帝城西過雨昏 白帝城 西過雨の昏
返照入江翻石壁 返照 江に入りて 石壁に翻り
帰雲擁樹失山邨 帰雲 樹を擁して 山邨を失す
垂年病肺惟高枕 垂年 肺を病んで 惟だ枕を高くし
省5
108(2): 2022/04/08(金)23:48 ID:EDKAnUZA(4/5) AAS
旅夜書懐
細草微風岸 細草微風の岸
危檣獨夜舟 危檣 独夜の舟
星垂平野闊 星垂れて 平野闊く
月湧大江流 月湧きて 大江流る
名豈文章著 名は豈に文章もて著さんや
官應老病休 官は応に老病に休むべし
省4
109: 2022/04/08(金)23:49 ID:EDKAnUZA(5/5) AAS
こういう
何の脈絡もなく始まる
自分語りが
俺は嫌いだ
何の共感もできない
杜甫の詩は理解できん
110: 2022/04/09(土)00:01 ID:7Imens7R(1) AAS
杜甫が好きな奴は
陶淵明も好きだよな
陶淵明の詩も
理窟っぽいのが多くて
好かん
詩というより
エッセイ
省11
111: 2022/04/09(土)03:08 ID:RJdtjbYS(1/3) AAS
陶淵明といえば三余に学べと言ったひとか
112: 2022/04/09(土)03:14 ID:RJdtjbYS(2/3) AAS
>これも、多くの杜甫詩選に載っているが
>前半四句と後半四句に、何の関連がある？
古文復興運動の布石だったのかな。
113: 2022/04/09(土)03:18 ID:RJdtjbYS(3/3) AAS
>>66
情夫れ真なりと云ふは実に可なるか
情と真は必ずしも同意ではない。
情には合わずとも真であるものもあり、
情に適えども真にあらざるものもあるからな。
114: 2022/04/10(日)00:41 ID:nW2zcDmI(1/2) AAS
>>108
前後の句の脈絡のなさが漢詩の特徴らしい
その点和歌は上の句と下の句が緊密につながってるもんな
115: 2022/04/10(日)01:46 ID:zJGw0LNC(1) AAS
芭蕉が学者じゃなくてよかったね
116: 2022/04/10(日)02:13 ID:Y0DYPVL+(1/2) AAS
AA省
117: 2022/04/10(日)02:30 ID:Y0DYPVL+(2/2) AAS
AA省
118(1): 2022/04/10(日)22:35 ID:nW2zcDmI(2/2) AAS
芭蕉は杜甫の影響受けたことが強調されてるけど、僕に言わせれば芭蕉の俳句の方が杜甫の漢詩より深いと思うな
119: 2022/04/11(月)00:50 ID:h2AmnLvw(1) AAS
日本語の方が意味が分かりやすいというだけでは？
120: 2022/04/11(月)08:10 ID:cae/tPkQ(1) AAS
芭蕉は教養のある育ちじゃない
恐らく、西行や杜甫の詩歌も、深く研究したわけではなく、世間一般に知られているようなものを知っていただけと思われる
だからこそ、おかしな影響を受けずに済んだと言える
121: 2022/04/12(火)16:25 ID:dG9ILpdF(1) AAS
杜甫の詩には、「我」しかない
言いたい事を言うために自然を歪めて見ている
自然を虚心に観察し、没我の境地で垣間見た真理を歌った文学者達とは全く対照的
百人一首にも載っている西行の歌に
嘆けとて月やは物を思はする
託ち顔なる我が涙かな
とあるが、反対に「月が嘆けと言っている」というのが正に杜甫の詩
122: 2022/04/23(土)05:10 ID:/ink/B08(1) AAS
最近こういう掲示板、利用者減ったよね。
みんな物価高とか生活苦で追い込まれて、古文とか漢文とか考える余裕もなくなったのかな。
123(1): 2022/04/26(火)00:45 ID:6ZOSTnk5(1) AAS
今どき漢詩なんか読む意味あるんだろうか
時制の概念すら無い原始人みたいな言語
詩の花形たる恋愛詩はほぼ皆無
社会的な価値といえば儒教/反儒教みたいな単純な思想しかない
124(1): 2022/04/26(火)09:16 ID:UeWvS67G(1/4) AAS
国民国家主義、もしくは帝国主義が存続する限り、人文教養は尊ばれ続ける。
ましてこれからは中国が強くなる。そんな時代、中国文化への造詣の深さは、これまで以上に尊ばれるようになる。
教養にあこがれながらも自分の教養力に自信がない中国の金持ちたちは、日本の優秀な漢学の専門家たちに、高い報酬を払って大切な子女の教育を任せるようになる。
125(1): 2022/04/26(火)09:21 ID:UeWvS67G(2/4) AAS
あ、ちなみに、私の知り合いの50代、60代の大卒エリートの中国人たちが、
「この年齢になって、改めて学びたいと考えています。歴史や古典を学びたい。」
と繰り返しいってきます。
彼らが受験時代や大学時代に学び損ねた分野、そして年を取ってからも学ぶ必要があると感じている分野、それがまさに古典です。
126(1): 2022/04/26(火)10:56 ID:Hb3RQHKF(1) AAS
>>125
日本や欧米の古典を学べばいいじゃないか
唐詩なんか公務員試験のために作られたものだぞ
127: 2022/04/26(火)11:08 ID:UeWvS67G(3/4) AAS
>>126
欧米にまともな古典があると思っているんですか？
世界史勉強してない？
128: 2022/04/26(火)12:07 ID:UeWvS67G(4/4) AAS
ちなみに日本でも、漢字を使って初めて文章の読み書きをしたのが厩戸王と言われているけど、それが7世紀初期の事。
欧米に至っては、今の欧米人が入ってくる前に暮らしていた民族が甲骨文字に毛が生えた程度の原始的な文字で長年歌い継がれた神話（詩）を「記録」するくらいしかできなかった。洞窟の壁画的な物語の記録しか残っていない。
中国や日本の古代のように、多くの才人の思想や個性が作り上げた古典文学と呼べるものなど存在しない。
129(1): 2022/04/26(火)12:17 ID:fdyVjQfD(1) AAS
中国の古典とは？
130: 2022/04/27(水)03:00 ID:EyuLP4gO(1/7) AAS
>>129
諸子百家の著作や様々な創作文、詩文など、
紀元15世紀（宋代）までだけを見ても数知れずあります。
日本でも10世紀前後を中心に豊かな古典文学が残されています。
欧米は…プ
131: 2022/04/27(水)03:02 ID:EyuLP4gO(2/7) AAS
12世紀（宋代）まで、と書くべきでした。
132: 2022/04/27(水)03:17 ID:EyuLP4gO(3/7) AAS
東アジアの2千年以上前から育まれた豊かな古典文学に全く興味がなく、
欧米（ゲルマン人ノルマン人）の18世紀以後の古典文学に興味があるというのであれば、この掲示板を見る理由も、この掲示板に書き込む理由がないのでは？
133(1): 2022/04/27(水)06:04 ID:1h0CTz7m(1/3) AAS
論語なんかただのビジネス書だが
134: 2022/04/27(水)06:32 ID:1h0CTz7m(2/3) AAS
老荘思想を学ぶなら、より体系的で哲学的に深みに達している仏教やインド哲学を学ぶ方がよい
韓非子を法治思想の萌芽だなどと持て囃す暇があったら、もっと近代的でまともな社会思想の本を読んだ方がよい
135: 2022/04/27(水)06:44 ID:1h0CTz7m(3/3) AAS
詩文に関しては>>123のとおり
平安時代の日本においても、白氏文集を輸入しても、閑適詩と長恨歌などが持て囃され、白居易が重んじた諷諭詩は大して人気が無かったようだ
136(1): 2022/04/27(水)09:05 ID:EyuLP4gO(4/7) AAS
>>133
諸子百家を知らないのかな？
春秋戦国時代の熾烈な競争社会を生き抜く術を論じ合った人々だよ。
ただのビジネス書って、ビジネス書の何が悪いんだ？
近代社会思想の本が韓非子の代わりになるとまで言い出すとは、韓非子を読んだことがないと白状しているようなものだ。
法治主義を学ぶために韓非子を読むのではなく、韓非子を読んでみたら、ああこれは法治主義を正当化してくれると気づく。
そして韓非子を読んで学ぶのは＜近代社会思想＞ではなく＜古代政治思想＞。そして荀子につなげることもできる。
省1
137: 2022/04/27(水)09:09 ID:EyuLP4gO(5/7) AAS
今の時代にも漢文を学ぶ意義は、結局これに尽きる。
>>124
>国民国家主義、もしくは帝国主義が存続する限り、人文教養は尊ばれ続ける。
>ましてこれからは中国が強くなる。そんな時代、中国文化への造詣の深さは、これまで以上に尊ばれるようになる。
>教養にあこがれながらも自分の教養力に自信がない中国の金持ちたちは、日本の優秀な漢学の専門家たちに、高い報酬を払って大切な子女の教育を任せるようになる。
138: 2022/04/27(水)09:13 ID:EyuLP4gO(6/7) AAS
まあ、人文教養に無縁な大多数の労働者階級というのも当然、
帝国主義の世界、国民国家主義の世界を支えるのに欠かせない存在だけど。
教養人たちは結局彼ら労働者たちの労働に依存して生きていくわけだからね。
139: 2022/04/27(水)10:34 ID:goV3UWFT(1/2) AAS
>>136
> 近代社会思想の本が韓非子の代わりになるとまで言い出すとは、
言ってない
読解力を身に付けましょう
140: 2022/04/27(水)10:35 ID:goV3UWFT(2/2) AAS
まあ、わざわざ古文漢文板にまできて、こんな低レベルな文化ナショナリズムを披露してる時点でまともなやつじゃないわな
141: 2022/04/27(水)10:48 ID:EyuLP4gO(7/7) AAS
無知な人間は逃げ口上も下手だな
142: 2022/04/28(木)08:18 ID:a+qvNL87(1) AAS
博識な人、杜甫の良さを教えてくれ
143: 2022/04/28(木)09:15 ID:5yMdx3S1(1/6) AAS
杜甫の魅力は、貧困の中で施策に励んだり、苦労を重ねた人生の中で、民の幸福を願う気持ちや政治意識が高いこと、誠実さ、っていう人が多いね。
李白の魅力は、自由奔放で、悩みなく息を吐くように美しい詩を書くことができたとか。皇室の血を引くなど、気高い血筋もあって、努力せずとも学ばずとも生まれつき才に恵まれていたとか。
144(1): 2022/04/28(木)09:27 ID:5yMdx3S1(2/6) AAS
李太白杜子美微時為布衣交，並稱於天下後世。
今考之《杜集》，其懷贈太白者多至四十餘篇，
而太白詩之及杜者，不過沙邱城之寄，魯郡東石門之送，
及飯顆之嘲一絕而已。蓋太白以帝室之胄，負天仙之才，
日試萬言，倚馬可待，而杜老不免刻苦作詩，宜其為太白所誚。
洪容齋胡苕溪以飯顆詩不見《太白集》中，疑為後人 偽作
。予謂古人嘲戲之語，集中往往不載，不特太白為然。
省2
145: 2022/04/28(木)09:29 ID:5yMdx3S1(3/6) AAS
訂正します。
杜甫の魅力は、貧困の中で施策に励んだり、
→杜甫の魅力は、貧困の中で詩作に励んだり、
146: 2022/04/28(木)09:34 ID:5yMdx3S1(4/6) AAS
飯顆山頭逢杜甫，頂戴笠子日卓午。
借問別來太瘦生，總為從前作詩苦。
この李白の詩は、李白の公の集の中に入っていないから、李白の詩というのは嘘かもしれないと疑う人が多いけど、
こういう遊び半分の詩は、集に入れないのが普通であって、
李白がこのように杜甫をひやかすのは自然な話だというのが>>144の内容。
147(1): 2022/04/28(木)09:37 ID:5yMdx3S1(5/6) AAS
一方、杜甫は自由奔放で悩みなく美しい詩をつくる李白の生まれつきの才能に憧れて、ほめたたえている。
春日憶李白 杜甫
白也詩無敵
飄然思不群
清新庚開府
俊逸鮑参軍
渭北春天樹
省3
148: 2022/04/28(木)09:54 ID:5yMdx3S1(6/6) AAS
最近の中国の歴史ドラマとか映画にもちょくちょくのんきな李白が登場する。
杜甫は見たことないけどね。
空海っていう日中合作映画でも李白が出てきてた。
こういう映画やドラマに出てくる李白は若い頃からとんでもない奇抜な天才で、飄々としていて、いつもふざけているというキャラクター。
一番最近見た華流ドラマでは、李白は登場しなかったけど、主人公の女性が、子どもの頃に、李白から勉強を教わったことがあるという設定だった。父親に「だったらなぜ私を李白先生に教えさせたの」の一言だけ李白の名前が出た。
李白は朝廷で自由に遊びまわる恵まれた立場というのが通説。
149: 2022/04/29(金)04:17 ID:M93oNmF9(1) AAS
>>147
実際にはあこがれているのではないだろうね。
何しろ立場的に世間から高く評価されているスターでもあり、気まぐれで自由奔放な李白に対して、地味で神経質な杜甫は、お世辞を言っているだけだと思う。
君子詘於不知己而信於知己
君子は信頼できない人（自分を理解して尊んでくれない人）の前では言葉を慎んで頭を下げて難を避けるというからね。
150: 2022/05/04(水)11:16 ID:ScEKWHa3(1) AAS
中国語のラッパーって、漢詩で喋るん？
151: 2022/05/04(水)15:41 ID:MZPMrNoa(1) AAS
十八史略全文プロジェクト
外部ﾘﾝｸ[html]:w.atwiki.jp
漢文訓読で解読する中国語 中文訓読・和文漢読・中文和訳
2chｽﾚ:gogaku
外部ﾘﾝｸ[html]:w.atwiki.jp
尋常小学国史
外部ﾘﾝｸ[html]:w.atwiki.jp
152: 2022/05/10(火)19:15 ID:N0V5gGMC(1) AAS
失鶴
白居易
失為庭前雪 失いて庭前の雪と為り
飛因海上風 飛びて海上の風に因る
九霄應得侶 九霄 応に侶を得たるべし
三夜不歸籠 三夜 籠に帰らず
聲斷碧雲外 声は碧雲の外に断ち
省5
153: 2022/05/11(水)10:57 ID:MqPQbo6W(1) AAS
漢文は日本の文化
中国は文化大革命で自国の古典を捨てており、古代中国の文化を保存・継承してきたのは日本なのだから
154: 2022/05/12(木)21:55 ID:AkIplsNc(1) AAS
漢詩鑑賞するのにピン音勉強する必要ある？
155: 2022/05/13(金)13:02 ID:SuJmqfDC(1) AAS
必要は無い
現代中国語の声調が分かれば、多くの場合、漢字の平仄も分かる（当時の発音は分からない）
が、それは漢和辞典を引けば分かることだし、結局現代中国語の音を調べるのに辞書を引くなら、手間は省けてない
156: 2022/05/26(木)15:12 ID:MuTv99kD(1) AAS
白氏文集は長すぎる
こんなの全部は読めない
全訳した先生と明治書院は偉い
157: 2022/05/27(金)05:26 ID:0O3fdT89(1) AAS
白居易はやはり琵琶行がいい
風景描写が美しく叙情豊か
女が琵琶を弾く描写には非常に迫力があり、幽寂たる風景との対比も見事
余韻も深い
158: 2022/06/02(木)14:15 ID:vNtqjKMz(1) AAS
杜甫は
兵車行
月夜
石壕吏
曲江 其二（人生七十古来稀）
春夜喜雨
159: 2022/06/02(木)14:21 ID:2PIedBP6(1) AAS
陶淵明は、詩というより単なるエッセイやろ
160: 2022/06/02(木)17:33 ID:ED14mbPF(1) AAS
李白は、
静夜思
早発白帝城
峨眉山月歌
望廬山瀑布 其二
黄鶴楼送孟浩然之広陵
玉階怨
省3
161: 2022/06/04(土)00:56 ID:z/y4iHmz(1) AAS
宋代とか隋唐時代とかの大昔の発音ってどうやって調べるんだろう
162: 2022/06/08(水)10:42 ID:Dims4mS5(1) AAS
臨終詩
謝霊運
龔勝無餘生 龔勝 餘生無く
李業有窮尽 李業 窮尽有り
嵇公理既迫 嵇公 理既に迫り
霍生命亦殞 霍生 命亦た殞つ
淒淒陵霜栢 淒淒たり 霜を凌ぐ栢
省9
163: 2022/06/12(日)23:11 ID:bilO3v+/(1) AAS
漢詩に出てくる川の表現、ほとんど固有名詞
164: 2022/06/13(月)21:30 ID:+Aefc/4d(1) AAS
律詩というのは、そもそも無駄な制約課してるだけの言葉遊びだと思う
165(1): 2022/06/15(水)03:29 ID:xAbRd+gE(1) AAS
俺のかっこいい帽子にはなんと書いてありますか？
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
166: 2022/06/15(水)12:21 ID:o+H6g8RI(1/2) AAS
漢詩なんて今日学ぶ意味があるんだろうか？
時制の概念さえ無い原始人みたいな言語
字が無駄に多いだけで表現の幅は大して広くない
ほとんどが公務員が仕事で作っただけの下らない作品
「出世か隠遁か」みたいな下らない二律背反を何百年もテーマにし続けるワンパターンさ
167: 2022/06/15(水)12:26 ID:o+H6g8RI(2/2) AAS
「白髪を見て老いを嘆く」
なんて一体何人の詩人が読んでるんだ
顔洗うたびに勝手に絶望してろよ
168(1): 2022/06/15(水)18:06 ID:nhFjZioh(1) AAS
>>118
杜甫は下手だからね
「春望」なんて下らない句ばかり
「国破山河在 城春草木深」なんて小学生でも書けそうな具体性ゼロの何の趣も無い句
そのくせ「人為と自然の対比」みたいなテクニックだけが露骨に目立つから、ただ拙いよりも余計にたちが悪い
「烽火連三月 家書抵万金」
これよりも品の無い句もそうそう無いんじゃないかな
省8
169: 2022/06/15(水)20:43 ID:fpIhhopq(1) AAS
そもそも下手な詩を沈鬱頓挫とか言って高度なものだと思ってる奴・・・ｗ
170: 2022/06/16(木)15:38 ID:P801HjFr(1) AAS
>>165
このスレは居酒屋で蘊蓄たれてるレベルなので読めないと思いますよ
171(1): 2022/06/17(金)06:25 ID:ikAFAGpk(1) AAS
すみません、私も日本の漢字で書かれたものでないと読めません。学校の先生なら読めるかな？無理か。こういうのはどうやって身に着けるんだろう。
日本人が勝手にわかったつもりで解釈しているだけで、中国人の文化や風習を知らないと本当の意味はわからないのかもしれないね。
172: 2022/06/21(火)12:18 ID:2PLhz31K(1) AAS
↓こんなん面白いと思う奴おるんか？
縛鶏行
杜甫
小奴縛鶏向市売 小奴 鶏を縛りて市に向って売らんとす
鶏被縛急相喧争 鶏 縛られ急に相ひ喧争す
家中厭鶏食虫蟻 家中 鶏の虫蟻を食ふことを厭ひ
不知鶏売遷遭烹 鶏の売らるれば遷た烹らるるに遭ふを知らず
省4
173: 2022/06/23(木)20:31 ID:E80tq3aA(1) AAS
涼州詞
王翰
葡萄美酒夜光杯
欲飲琵琶馬上催
酔臥沙上君莫笑
古来征戦幾人回
174: 2022/06/25(土)00:31 ID:06v+biuR(1) AAS
>>171
ここ中高齢者が数人しかいないと思う
175: 2022/07/02(土)23:06 ID:zeAyS0FI(1) AAS
日本語ベースで、日本語意訳→日本語直訳→書き下し文→白文（漢詩）
あえての中国語を習っていって、現代中国語（北京語）→古典中国語→古体詩（漢詩）
皆さんはどっちのコースで来ましたか？
176: 2022/12/20(火)00:08 ID:hQtecEwK(1) AAS
過疎すぎてつらい
177: 2022/12/24(土)01:57 ID:/WVNsxqj(1) AAS
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省5
178: 2023/03/24(金)23:11 ID:7SrNKJlF(1) AAS
漢文は日本国の古典文学です
実際、古代の漢籍を保存・伝承し、その精神を受容してきたのは、日本人なのです
日本人がそうしなければ、現在の地球上に漢文は残っていません
中国（中華人民共和国）は七十余年の歴史しかありません
したがって二千年以上の歴史を持つ漢文が中国の文学であるなどという馬鹿な話はありません
これはナショナリズムでも何でもなく、至極公明正大な意見です
179: 2023/05/24(水)13:24 ID:h9cbhVHx(1/3) AAS
漢詩は学べば学ぶほど、その芸術性の低さに失望させられる。
和歌では、海や川を詠むのに、江、津、沖、渚、磯、浜、堤、岸、汀、瀬、淀、淵、……など極めて多彩な表現を使う。
そして、「瀬をはやみ」とか「入り日を洗ふ沖つ白波」とか、その描写も克明かつ繊細。叙情性も豊か。
漢詩における川の表現はほとんど江、漢といった固有名詞ばかり。
しかも、その川がどのような様子で流れているのか・それに何を感じるかという表現も、李白や山水・自然詩人を除けばほとんど無い。単に「何某とかいう川がある」というだけ。
180: 2023/05/24(水)13:40 ID:h9cbhVHx(2/3) AAS
漢詩は儀礼的なものや政治や処世を詠んだものがやたら多く、詩の王道である花鳥風月や恋情を詠った詩が極めて少ない。
べつに政治や処世を詩にすること自体は良いのだが、肝心の内容が、ただ厭世に走っただけのものや、卑屈なものばかりで、全く芸術性が無い。
杜甫の後期の詩はほとんど全部そう。
「文選」には招隠だの反招隠だのという章があるが、本当に下らない。
「楚辞」の離騒はめずらしい字が並んでるだけで、内容はネトウヨの高校生がヤフコメか嫌儲に書き込んでる程度のもの。
われこそは新島守よ隠岐の海の荒き波風心して吹け
こういう詩はシナには無い。
省2
181: 2023/05/24(水)13:56 ID:h9cbhVHx(3/3) AAS
そもそも、古代中国語みたいな時制の概念すらない原始人レベルの言語で、まともな文学を書くのが無理。
しかも、漢詩の場合は接続詞や助字も省略されるから、どうやったって
オニク オイシイ
ワタシ ウレシイ
みたいな阿呆みたいな文章にしかならない。
正直、漢詩は日本人が書き下し文にして初めて詩の体裁になっていると言ってよい。
182: 2023/05/25(木)17:49 ID:tZuSWKY1(1/2) AAS
別裁偽體親風雅
183: 2023/05/25(木)17:49 ID:tZuSWKY1(2/2) AAS
完全不懂中文的博大精深在這裡品頭論足，呵呵
184: 2023/05/25(木)18:31 ID:fTAbCZvv(1) AAS
陶淵明にはまっている
遊びに全力を注げの意味が曲解されている詩が気に入ってる
185: 2023/05/25(木)19:43 ID:5qa0Ptgo(1) AAS
萩原朔太郎が、日清戦争後に歌人たちが国威発揚の短歌やら軍歌やらを濫造したことを批判しているが、杜甫の詩ってまさにこれだよな
古詩の言葉をたくさん使ってるだけで詩の心がまるで無い
186: 2023/06/03(土)17:02 ID:0ZYAtKzT(1) AAS
玉華宮 杜甫
渓廻松風長 渓廻りて 松風長く
蒼鼠竄古瓦 蒼鼠 古瓦に隠る
不知何王殿 知らず 何王の殿ぞ
遺構絶壁下 遺構 絶壁の下
陰房鬼火青 陰房 鬼火青く
壊道哀湍瀉 壊道 哀湍瀉ぐ
省15
187: 2023/06/04(日)05:48 ID:GfMCOY/l(1) AAS
唐詩選の七言古詩の巻に、劉希夷の詩がふたつ載っていて、「代悲白頭翁」の方が有名なのだが、「公子行」のほうが良いと思う。
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