[過去ﾛｸﾞ] 【ROALD】ダールを語ろう！【DAHL】 (455ﾚｽ)
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1: 03/08/05 23:23 ID:4ZOG0AAc(1) AAS
最近、ダールを知り、ペーパーバックで読みはじめました。
ダールファンのみなさん、共に語り合いましょう！
2: 03/08/05 23:31 ID:rJi3rEUZ(1) AAS
ダールスレ 今度は長生きしてね。。。
3: 03/08/06 00:21 ID:GM3M/T+F(1) AAS
２ゲット。口で言うほど簡単じゃあない。
もう何千回と２ゲットに挑戦したことか。
もう何万回とF5ｷｰで新スレが立っているかチェックしたことか。
すでに俺のキーボードの２キーは磨り減って２の印字が消えている。
他の奴らが２をゲットしているのを見てくやしくて枕を濡らした夜。
よっしゃあ２ゲット！と思い書き込みボタンを押したら回線が重くて
２ゲットに失敗したあの暑い夏の日。
省8
4(1): 03/08/06 03:03 ID:O0n27joi(1/2) AAS
私も『マチルダ』を読んでからのダールファンです。
映画もみてみました。（マチルダ、チョコレート工場）
日本語訳も読みました。
5: 03/08/06 07:37 ID:v4vJSu3J(1) AAS
>>4
どの作品が一番好き？
6: 03/08/06 21:47 ID:3lAH6DwM(1) AAS
私はJAMES AND THE GIANT PEACHを読み終わったところです。
後半は特に面白く、ユーモラスな場面で何度も笑ってしまいました。
ただ、ちょっと深読みしすぎかもしれませんが、
これって全部、虐待を受けているJAMES君の
夢なんじゃないか、と考えるとぞっとしました。
小さい子供の絶望感って想像を絶するものがあります。
DAHL自身が虐待だかイジメだかにあっていた、という話をどこかで
省1
7: 03/08/06 22:14 ID:O0n27joi(2/2) AAS
Matildaの最後の結末がスゴかった。（嫌な親と縁を切る）
それから、Witchesの結末は、普通と全然違う （主人公がネズミのまま）
こんな作家他にいるのでしょうか？
8: 03/08/06 22:39 ID:9PgA2rlv(1) AAS
「魔女がいっぱい」は読んだ当初衝撃だったなぁ。
本のお約束として勿論人間に戻ってメデタシメデタシと
なるものと思って読んでいたら。ネズミのまま！？ぉぃ！！と。
でも不思議と希望に満ちて清清しい終わり方なんだよね。
大好き。
9: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
10(1): 03/08/07 10:09 ID:MxlqdPjo(1) AAS
訳もうまいと思う。
ヨンサメカの逆さ言葉や魔女がいっぱいの大魔女のなまりはよく訳したなあ、と。
あとdat落ちしたスレでも言われていたが、クウェンティンブレイクの挿絵が大好きだ。
11(1): 03/08/10 02:30 ID:XqbNTS0N(1/2) AAS
>>10
「dat落ちしたスレ」があったのですか？
いつごろですか？
12: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
13(1): 03/08/10 11:11 ID:uYwCn8xD(1/2) AAS
>>11
10じゃないけど
【ﾁｮｺﾚｰﾄ工場】ロアルド・ダール【ﾏﾁﾙﾀﾞ】
2chｽﾚ:juvenile
せつなさいっぱいの即死です。
ブレイクの挿絵、私も好きだ。
14(1): 03/08/10 11:14 ID:uYwCn8xD(2/2) AAS
そーいや前に本屋でむちゃくちゃでっかいダールの本を見た。
欲しかったけど買えなかった。
持ってる方、よかったらここぞとばかりに自慢してはくれまいか。
内容など詳細に話して、私を羨ましがらせてみてはくれまいか。
15(1): 03/08/10 13:43 ID:XqbNTS0N(2/2) AAS
>>13
おお！６月に消えてしまったのか。
このスレはがんばって続けましょう！
16: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
17(1): 03/08/11 06:25 ID:7ZH3h2vq(1) AAS
>>15
うん、がんばろう。
>>14
既刊の作品を一冊にまとめた全集的なものだったような。
ブレイクの挿絵いっぱいで欲しい…と思ったけど、
作品のいくつかが抄録だったのと、値段がね…。
18: 03/08/11 09:43 ID:kEto3LKw(1/2) AAS
>>17
あなたのレスで早くも前スレのレス数を超えたではありませんか！
すばらしい！
19(1): 03/08/11 09:45 ID:kEto3LKw(2/2) AAS
そういえば、昔、植草甚一がDAHLのことを絶賛していたらしいのですが、どなたか読んだ方いますか？
もし本の名前等がわかれば教えてください。
20: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
21(1): 03/08/11 22:33 ID:+L+xdyM+(1) AAS
>>19
おおっ、なんといい組み合わせなのだ。
それは読んでみたい。
22: 19 03/08/11 23:16 ID:E927kaJE(1) AAS
>>21
そうでしょう？
ぜひ読みたいのですが、何に載っているのかがわからないんですよ。
23: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
24: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
25: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
26(1): 03/08/12 23:51 ID:kwayc8Xg(1) AAS
とんでもない書き込みが結構あるもんだね。
27: 03/08/13 10:06 ID:UfdrSD1E(1) AAS
>>26
？
28(1): 03/08/13 10:29 ID:eVC+oUKO(1) AAS
広告のこったろ
ったく毎日毎日なあ。
29(1): 03/08/13 22:51 ID:WQTP9mv0(1) AAS
DAHLを英語で読みたいのですが、易しくて読みやすい作品は何ですか？
英語力にあまり自信がないものですから。
30: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
31: 27 03/08/14 09:54 ID:oUf05o9g(1) AAS
>>28
ﾅﾙﾎﾄﾞ
>>29
（大人むけの著作でなく）児童書ならなんでも読みやすいんじゃないかな。
英語はぢすいずあぺんレベルの私ですが、さくさく読めました。
BoyとGoingSoloは駄目でした…。
入手が容易なのとブレイクの挿絵が楽しめるのとで、
省2
32: 03/08/15 20:25 ID:IHxGP2qD(1) AAS
「いじわる夫婦が消えちゃった！」は、子供心に衝撃だった。
最近「マチルダ」を読んだけど、大人心に衝撃のラストだった。
33: 山崎 渉 [（＾＾）] 03/08/15 21:27 ID:HoKq+LLn(1) AAS
AA省
34: 山崎 渉 [（＾＾）] 03/08/15 22:50 ID:oenxnvWe(1) AAS
AA省
35: 03/08/16 16:12 ID:bqhUGL8k(1) AAS
オ・ヤサシ巨人ＢＦＧとか、ブレイクの挿絵が見事にマッチしてて良かった。
ブレイクの挿絵はサルが可愛い。
36: 03/08/17 07:06 ID:AZ57mc6r(1/2) AAS
ESIO TRORをペーパーバックで読みました。
ほのぼのとしてていい話ですねえ。
ブレイクの挿し絵を味がある。
37: 36 03/08/17 07:09 ID:AZ57mc6r(2/2) AAS
誤字を直しました。失礼。
ESIO TROTをペーパーバックで読みました。
ほのぼのとしてていい話ですねえ。
ブレイクの挿し絵も味がある。
38: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
39: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
40: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
41(1): 03/08/18 02:01 ID:HwSfqYKc(1) AAS
ダールばかりじゃないんだけれど、問題は、やはり彼のレイシズム的な側面だ。
『チョコレート工場』では、アフリカの背の低い人たちを、（コビトとすると、文字変換されにくい）こっそりイギリスに持ってきてしまう話がある。いくら待遇がよくても、一種の人身売買。他にもそういう要素の作品が多いのだ。
繰り返すが、これはダールばかりの問題じゃない。大半の西欧児童文学には、植民地主義やレイシズムに満ちあふれているのだ。たとえば、プロイスラーも例外じゃない。リンドグレーンのピッピだとかにも。
42(1): 03/08/18 20:47 ID:QH4PJwvJ(1) AAS
>>41
そんなに神経質になってたら読む本がなくなるよ。
ちびくろサンボを告発して焚書してしまった大阪の某団体（親子３人だけ）を思い出すなあ。
文学から一切の差別をなくそう、なんていう発想がそもそも間違い。
オレは筒井康隆の断筆宣言（古い！）を支持したクチだけど、
あなたはどうよ？
43: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
44(1): 03/08/19 00:02 ID:9+HzLVJ/(1) AAS
「ドリトル先生」もレイシズムというか、異民族をネタにしているところがあるけれど。
訳者が、作者のロフティングについて
「彼は博愛精神に富んだ人物であったけれど、
しかしその時代の子であることを免れ得なかった。今の時代に生きていたなら、
間違いなく人種差別に反対する側の人間であったのは間違いないことなのであるが」
というようなこと（↑記憶を意訳）を言っていた。
ロフティングばかりでなく、そういう側面のある作品を書いた作家の多くが
省8
45: 03/08/19 00:04 ID:9vfWmwTf(1/2) AAS
>>42児童文学に差別は許されない。しかし、焚書すれば良いという発想ではなく、
児童文学を批評する視点をもてないものですかね。ディズニーアニメの主題だって、
ずいぶん今と昔は違っているでしょ？
たとえば、ドイツ・スウェーデンを含む西欧の児童文学のテーマにしばしば含まれる
「オリエンタリズム」の視点が、戦後の日本の児童文学にはほとんど見あたらない。
この違いは、何故なのでしょうか？日本もドイツも植民地大国ではなく、敗戦国なのに。
戦中の日本のアジア主義的児童文学が、良くも悪くもまったく途絶えてしまっているので
省5
46(2): 03/08/19 00:15 ID:9vfWmwTf(2/2) AAS
ダール（英）の『チョコレート工場』を読むと、たしかインドのポンディシェリーの大
金持ちの王子さまがチョコレートで宮殿とつくるとか、大量のチョコが溶けちゃうとか
いう話があったはず。（訳本では、ポンディチェリーと英語読みになっているが、はた
してこれでよいのか？）ポンディシェリーというのは、南インドにある旧フランス領で
、なんだか微妙ですね。
さて、プロイスラー（独）の『大どろぼうホッフェンプロッツ』を読んでいたら、なんと
冒頭からトルコの皇帝がたらふくお菓子を食べられるはずだとかいった話が出てきていま
省4
47: [夏ですなあsage] 03/08/19 00:40 ID:BsVxqnmd(1) AAS
おまいが語りたいのはダール作品だけでなく、児童文学全体のことだよな？
新スレたててそっちでやれ。
明らかにスレ違いだ。
48: 03/08/19 07:27 ID:H2ZmvvPw(1) AAS
まぁ、そういうことだ。。。
49(2): 03/08/19 08:03 ID:r+lboYsS(1) AAS
>>46
チョコレート工場に関して言えば、あのような設定が必然だよ。
チョコレートで宮殿を作るというバカげたことをさせるのはインドの王子さま
（暑いところで、金持ち）にしないとダメだろ。
あの作品は、ガム基地外、テレビ基地外、何でも欲しがる我が儘娘、
超大金持ちの子などが次々に貧乏な主人公に負けていくだろ？
で負けていくのは、みんな本国人（イギリス）なんだから、別に差別の意図は
省6
50(1): 03/08/19 12:17 ID:JF+HC5tI(1/3) AAS
>>49 ダールを過去の作家扱いするのはいかがなものか？
また、「文学なんて差別なしには成立しない」というのは、
すごい暴言である。戦後日本文学には、植民地主義を感じられない
のは何故かと私は書いたはずだが。
余談だが、テレビ文化批判を文学性とするのは、ちょっと
まずいね。そういうのは文学である必要性はない。ダールのダールたる
所以は、たとえば、「めでたし、めでたし」で終わらない点である。
省2
51(1): 03/08/19 19:48 ID:8shwH+Dx(1) AAS
差別が許されないのは
そもそも児童文学に限ったことじゃあるまい。
差別は、その時代の、そして現代の、各々の背景にある現実の中に
重く深く立体的に根を張っているもので、文学は表層に現れてきた一つの現象でしかない。
その表層から差別のエッセンスを掬って捨てることに多分あまり意味はない。
本は、その一冊のみでバイブルとして見習うものではないから、
むしろ自分の背景に照らして差別に対する違和感を感じる、
省5
52: 49 03/08/19 23:14 ID:3UOAzsb1(1/2) AAS
>>50
なんか話が噛み合わないね。
文学なんてありとあらゆる世の不条理を包含しているものだと思うが。
＞「文学なんて差別なしには成立しない」というのは、すごい暴言である。
何で暴言なの？
差別や貧困、不具、畸形、障害、死、気違い、病気みたいなことをすべて飲み尽くさないで純化しろってこと？
そんなの文学の名に値しないよ。
省1
53: 49 03/08/19 23:17 ID:3UOAzsb1(2/2) AAS
続き。
あんたが書いてることは「言葉狩り」「思想狩り」であって「ちびくろサンボ」を焚書した連中と同じだよ。
「DAHLの本を焼き捨てろ！」ってか？
54(1): 03/08/19 23:35 ID:JF+HC5tI(2/3) AAS
>>49 あなたは、ちょっと短絡的ですね。私は、ダールの作品に、
そして多くの西欧・」北欧児童文学に植民地主義的要素があると指摘
しただけです。（なぜか戦後日本児童文学には、それが感じられない）
ところが、「ダールを焚書せよ」と私が糾弾していると勘違いしてしまっています。
そんな単純なもものではないでしょう。オリエンタリズムの極致ともいえるプッチーニ
の「蝶々夫人」だって、それを全否定する日本人はいないのと同様です。
現代の感覚からすれば受け入れられない要素を含みながらも、読み受け継がれる書物もあれば、
省4
55(1): 03/08/19 23:50 ID:JF+HC5tI(3/3) AAS
＞差別や貧困、不具、畸形、障害、死、気違い、病気みたいなことをすべて飲み尽くさないで純化しろってこと？
児童に読ませる本と言うことを配慮するならば、貧困や差別、障害などについて
大人の文学を論じるのと全く同じ基準があてはまるとは考えにくい。もちろん、
お説教じみた本や野口英世の子供向け（！）伝記のみを、読ませるべきだと言っている
のではない。政治的に健全そうな作家（ケストナー？ 灰谷健次郎？）ばかり読ませよ
などと言うつもりもない。もちろん反教養主義的な寺村 輝夫の王さまシリーズや
リンドグレーンの反管理主義的野生児『ピッピ』の物語を読ませてはならない、
省7
56: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
57(1): 49 03/08/20 00:17 ID:GIW0QsaR(1/4) AAS
>>54
>>55
論点を逸らさないでね。
あんたの最初の書き込みからは
「ダールはけしからん」としか読み取れないんだよ。
ひとつ聞きたいけど「ちびくろサンボ」騒動のことはどう思ってる？
オレはあの騒ぎを引き起こした人権団体（？）、絶版にした出版社など
省11
58: 49 03/08/20 00:20 ID:GIW0QsaR(2/4) AAS
ちょっと関係ないけどさ、「ウーパールーパー」について誰か教えてくれないか？
オレも実はよく知らない。
59: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
60(1): 03/08/20 00:24 ID:hPc/tcov(1/5) AAS
>>57 ダールというのは、いきなり読ませても面白いとはおもえない。
定跡をはずしているから、面白い。だから定跡を知らないとダメ。
また、小学校低学年では、ちょっと難しすぎる。
それから「オレは２児の父親だけどダールは読ませてやりたいよ」。
とのことだが、まだ読ませていないのですか？
付け加えるが、ダールはけしからん、焚書せよ、などと私は一度も書いたこと
はない。植民地主義という問題点を含むと指摘しているだけである。
省3
61: 03/08/20 00:33 ID:hPc/tcov(2/5) AAS
ダールといえば、私は三つの欲望が思い浮かぶ。
性欲、食欲（含むワイン）、読書欲（活字欲）である。
彼の作品の大人向けでは、性欲であり、子供向けでは食欲となる。
そして、そういった欲望を刺激する媚薬！
子供はチョコレートでよだれを垂らし、思春期を迎えると女体（男体？）で
我慢できなくなるのか？ チョコ欲が性欲に転換するのか？
そのなかで活字欲だけが、ちょっと違っています。
62(1): 49 03/08/20 00:52 ID:GIW0QsaR(3/4) AAS
>>60
うちは７才と５才だからまだ読ませていない。
（まださすがに読めない。上の子がひらがなを覚えたばかり。）
ちなみにオレも翻訳は読んだことない。
全部英語で読んだだけ。
ところでしつこいけどさあ、
アンタはちびくろサンボの件についてどう思ってるの？
省1
63(1): 03/08/20 01:11 ID:hPc/tcov(3/5) AAS
>>62 私は英語で読みはじめ、日本語も読むようになった。
日本語と英語とでは、そんなに違いはないと思う。
彼は一流のストーリーテラーなのだ。（もっとも、阿刀田＝星によれば、
すぐれた短編は限られているそうだ）。
さて、ちび黒サンボか。むろん、焚書賛成派ではないよ。
しかし、日本人にとって、あまり意味はないと思っている。
むしろ、少年ケニアだとか、のらくろ、なんかだと論じるに価するテーマだ。
省6
64(1): 03/08/20 01:17 ID:hPc/tcov(4/5) AAS
もう一言言えば、焚書かどうか、という問題設定が単純すぎるよね。
そういうことには、関心がないからね。そういう単純な議論に引っ張らない
で欲しいな。
そして、文学だからすべてが許されるみたいな単純な議論もしたくないのだよ。
ここは、裁判所でもなないし、有罪か無罪かという二者択一を論じているのではないのだから。
65: 03/08/20 01:44 ID:hPc/tcov(5/5) AAS
さらに付け加えておこう。やはり、子供向けではない作品というのは、
あるのだ！ それは、誰もが認めることだ。「バトルロワイヤル」だって、
たしかに小学生向けではあるまい。『マチルダ』のような結末の物語を
小学校4年生に読ませられるかと言えば、やはり私は躊躇する。
子供はなんだって、受容するんだよというのは、野蛮な議論である。
（なんだって受容するから、危険なのである）。
66: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
67(2): 03/08/20 05:10 ID:88IQwRrU(1) AAS
ちびくろサンボ、焚書騒動があそこまでおおがかりにならなければ
充分今でも読み継がれている本だと思うんだけども。
カラフルさが楽しい。発想が楽しい。子どもの感覚（食欲ｗ）に訴えかける。
起こってしまったことは起こってしまったことでしょうがないけども。
タイトルがけしからんというのは訴えを聞けば理解できるんだけど。
楽しい・美しいと思う感性そのものまで取り上げるような
焚書はやっぱりスジが違うよね。
68: 03/08/20 06:56 ID:OSqd0saJ(1) AAS
ダールレイシストの中の人は、もうちょっと議論の仕方を勉強してくれ。
>>46でダール作品の問題点を指摘するときに、
「たしか―あったはず」、「私は知りません」なんて発言、ﾎﾟｶｰﾝだよ。
反論に対する反応が一々「暴言だ」「野蛮だ」なんて感情的なのもアホすぎ。
69: あぼ� [ん[あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
70: 49 03/08/20 07:53 ID:GIW0QsaR(4/4) AAS
>>63
>>64
>>67
あんたの認識は甘いよ。
あんたの軽はずみな書き込みが焚書坑儒を招く可能性も考えてくれ。
まあ、一番だらしないのは出版社なんだけど。
おれはいかなる本であれ焚書は一切すべきでないという立場。
省5
71: 03/08/20 12:55 ID:F2vKVID5(1) AAS
「よくわからない」のは
３～４人の人が意見を述べ合っているからじゃないのかと言ってみる。
自分以外が同一人物だと思ってないかい。
72(1): 03/08/20 13:14 ID:pXA5dZDz(1/2) AAS
ダールの『チョコレート工場』には、たしかに人権侵害の要素がある。
なにしろ、アフリカのコビトを人身売買してしまうのだからね。
だからといって、焚書せよと私は主張しているのではない。
ダールの作品が面白いからと言ってひいきの引き倒しはやめよう。
反省しなくてはならないのは、君のほうだよ。
73: 03/08/20 13:20 ID:pXA5dZDz(2/2) AAS
それから、もう一つ。
（１）ダールをどう批評するのかということと、
（２）日本の子供にどういうふうに読ませるのかということとは、
別の問題である。
私が最初に言及した植民地主義というのは、（１）の議論である。
そして、それはダールばかりではなく、他の多くの作品にも見られること
である。たとえば、『マチルダ』で主人公のマチルダが読む諸作品、
省4
74(2): 03/08/20 19:53 ID:+WjJQkkQ(1) AAS
AA省
75(2): 49 03/08/20 22:56 ID:fOyY9Dle(1) AAS
>>72
人身売買というが、ウーパールーパーたちは工場へ来てから、たらふく食えて幸せだったんじゃないの？
何が問題なの？
アンタ、「日本人にしてみればどうでもいいことである」という主張だよね？（少なくともりびくろサンボについては）
なんでダールにはそんなにこだわるのよ？
オレたち日本人には、どうでもいいことなんじゃないの？（あんた流に言えばね）
二枚舌を使うのやめてくれ！
76: 03/08/20 23:53 ID:r5UOIcJX(1) AAS
>>75
おっさん落ち着け。
冷静さを取り戻せ。
えーと…挿絵、サルに限らず動物全般かわいいよね。
とかいっても
もう無駄…なの…か（ばたり）
77(1): ダ� [ル研究[] 03/08/21 01:12 ID:4UswsjGv(1/3) AAS
>>75 「（原住民を）たらふく食わせて幸福」という考え方が植民地主義です。
それを問題と思わないのは、あなたが植民地主義から自由ではない証拠です。
もっとも、小さい子供にとっては、そういうことはどうでも良いことであり、
むしろ、ある程度分別がつくようになったときに、ダールにも植民地主義が
あったんだなと気付けば良いと私は思います。大人になっても、
ダールの人権侵害的な描写になんにも気付かないというのでは、
ちょっと困るな。ちび黒サンボだって、問題がないわけじゃないんだよ。
省5
78: ダ� [ル研究[] 03/08/21 01:20 ID:4UswsjGv(2/3) AAS
>>74 私は、ダールにはレイシズムがあると思うが、その部分は批判されるべきだと思います。
しかし、子供を飽きさせずに読ませるストーリーテラーとしては評価される
べきでしょう。少なくとも、私には、ハリー・ポッターより面白いと思います。
（ハリポタをして、ダールの後継者であるという評価もあるそうだが、私はちょっと
賛成できませんね）。
だから、こういう区分には、与しません。
79: ダ� [ル研究[] 03/08/21 01:29 ID:4UswsjGv(3/3) AAS
もう一つ、書き加える。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.roalddahl.com というDahl Official HP
に行くと、あなたが先生ならば、どういうタイプの先生か？ なんて
コーナーがある。（マチルダの映画は、大して面白くもないが、
ファンの人は、まあ、見てやってください。鬼女教師は、イメージ通りです）。
要するに、強権的な鬼女タイプか、生徒のことを思いやるタイプかみたいな
話です。こういった分類法は、どの程度有効なんでしょうねえ？
省6
80: 49 03/08/21 07:46 ID:krmlWyDn(1) AAS
>>77
まあ、他の人には迷惑かもしれんし、アンタとはどこまでいっても平行線みたいだから、この話はこのへんでやめとこう、に同意。
おお、面白いサイトだな。
いいものを教えてもらった。
サンクス。
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