[過去ﾛｸﾞ] 自民党の新憲法について (624ﾚｽ)
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319: 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:vTMezppn(1) AAS
上で「(麻生のﾅﾁｽ発言について)赤旗は記事なし」と書いたが、その後、HPが更新されて記事がいくつも発生した（8／2,8／3）。
数が多いので1個だけ挙げる→
国際政治にも国政にも参加する資格なし-麻生氏のナチス肯定発言 志位委員長が批判の見解
外部ﾘﾝｸ[html]:www.jcp.or.jp（普通の国語力があれば、今度の麻生氏の発言そのものがナチズム肯定発言）
●
沖縄県知事選・尖閣ビデオ流出について動画ﾘﾝｸ[YouTube]
尖閣諸島問題についての「日本共産党の見解」 志位委員長が会見動画ﾘﾝｸ[YouTube]
省18
320(1): 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:zH/SGGNq(1/4) AAS
>>314
おはよ 移動中で暇だから答えるよん
・内在制約の立場での政府批判への言論弾圧
内在制約の立場であっても可能性は低いが裁判官が発狂したら政府批判への言論弾圧はあり得るということだな
お互いここまで同意を得るまで長かったな
お疲れ様ですた
321(1): 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:zH/SGGNq(2/4) AAS
>>315
・身体的自由について
わかってきた
もうちょい教えてくれ
まず法律によって身体的自由が保証されなくなるのはわかるが、これは本来保証されるべき自由が法律によって「制限」されたのか
それとも最初からそんな法律ができるところに自由は「存在しな」かったのか
322: 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Z/4r55XB(1/6) AAS
>>320
「ありえる」とはずいぶん前から言っているが？
ただし「どっちもどっち論」は成立しない。君流に言えば「可能性が低い」からだ。
これでどっちもどっち論を展開するとすれば
「100点満点で無ければ（いかなる場合においても絶対に言論弾圧を防げるので無ければ）、99点（内在制約)も0点（外在制約)もどっちもどっちだ」というのと同じナンセンスな主張にしかならない。
323(1): 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Z/4r55XB(2/6) AAS
>>321
「存在しない」だね。
例えば君のイメージするような「列をすっ飛ばす権利」とかは最初から存在しない。
324(2): 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:zH/SGGNq(3/4) AAS
>>323
げええええ、身体的自由がハナから存在しない領域があるのかよ
その領域ってのは全て法律読めば分かるようになってるんだろうな
バス停に並ばなきゃいけない法律なんかあったっけ？
325: 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Z/4r55XB(3/6) AAS
>>324
何寝ぼけたこと言ってるんだ？そんな法律ありはしないよ。
そもそも「そういう法律は無いけど（秩序を維持するために）必要だ！」と力説していたのは君だろう？
326(2): 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Z/4r55XB(4/6) AAS
>>324
それからどうも君は
行動というものを「自由権として保障された行動」と「法律で禁止された行動」の二種類しか存在しないとイメージしているようだが、それは間違いだよ。
「自由権として保障されているわけではないが、さりとて法律で禁止されているわけでもない行動」というのも存在する。
そのような行動は、現時点においては法律で禁止されてはいないから、その行動をとっても別に逮捕されたりはしないけど、
とはいえ憲法で自由権として保障されているわけでもないから、その行動を禁じる法律を新たに制定したとしても別に憲法違反にはならないわけ。
327(2): 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:zH/SGGNq(4/4) AAS
>>326
ごめん、俺今日ねみーからよ、寝ぼけてるかもしんねーわ
その憲法で保証されてない身体的自由の領域を教えてくれよ
法律読んだって分かんないんじゃどうやって判断すりゃいいんだよ、こえーよ
いきなり法律作られて捕まえられたんじゃたまったもんじゃねーぜ、Ｃさんにはなりたくない！
とりあえずバス停に並ぶのは憲法による身体的自由は保証されてない状態なんだな？
今のところ法律はないけどみんな守ってるしな
省1
328: 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Z/4r55XB(5/6) AAS
>>327
もう一度>>326を読んでくれ。
こっちが言っていることを理解した上で否定するならまだいいけど、
こっちが何を言っているかも理解できていないのでは、話にならないよ。
329(1): 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Z/4r55XB(6/6) AAS
>>327
>その憲法で保証されてない身体的自由の領域を教えてくれよ
日本語レベルで意味不明なんだが。
「身体的自由権」とは「憲法で保障された権利の一種」なわけで、
「憲法で保障されていない身体的自由権」なんて存在しないぞ？
>法律読んだって分かんないんじゃ
「現時点で禁止されていること」は法律読めばわかると言っているだろう？
省8
330(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(1/16) AAS
>>329
おっはー
ちょいと混乱してるみたいだからまとめようか
①法律で禁止されている行動＞②憲法で身体的自由が保障されてない行動（マナーの悪い行動）＞③憲法で身体的自由が保障さている行動
という構図で良いかな
俺はこの②＞③の境界線が不明確だから怖いって言ってるわけ
①＞②の境界線は法律読めば分かるけど①から②への進出って容易にできるわけじゃん、憲法に違反しないんだから
省3
331(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(2/16) AAS
>>308
ああ、あと亀レスだけど「内在制約の敗北」の件ね
あれは別に君が敗北したってワケじゃあないから安心してちょ
あくまでも一元的内在制約説の敗北を君が認めたという点で意外だったからそう言ったわけで
要するに君は内在・外在二元的制約説の立場に立つんだね
だとしたら僕が以前から君を説得してやろうと思ってた「どっちもどっち論」はあまり意味を成さなくなってきた、残念だ時間かけたのに
内在・外在二元説の立場ならそうだと最初から言ってくれよー、一元的内在説の立場かと思ったじゃないか
省4
332(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(1/20) AAS
>>331
>君の言う「公益」と自民党の言う「公益」は何が違うのか具体的に説明してくれよ
端的に言えば、外在制約が許される「範囲」の問題だよ。
自民党案では「範囲」が限定されていない。だから外在制約を無限に膨らませることができる。ということは人権はいくらでも制限できることになるから、「ゼロ」になる。
一方で、俺は外在制約を規定するとしても、「範囲」を制限しろ、と言っているわけ。
333(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(2/20) AAS
>>330
>③憲法で身体的自由が保障さている行動
「そんなものは無い」よ。
身体的自由権とは「こういう束縛は受けない」といっているだけで「こういう行動をする自由を保障する」という権利ではない。
「こういう行動をする自由を保障する」という規定は、
第十九条 思想及び良心の自由
第二十条 信教の自由
省4
334(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(1/9) AAS
>>332
ふむふむ、わかってきたぞ
君の言う外在制約は「範囲を制限しろ」と言うことか
制限しろ？
「制限している」の間違いだよね？
ちなみに今出先で確認できないが自民党案ＱＡで「公の秩序」は無制限ではないというようなことが書いてあったぞ？
君の言う外在制約の制限とは具体的にどの範囲までを指すのか教えてくれよ
省1
335(1): ネトウヨ ◆s/RFJnVfTQSZ 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(2/9) AAS
>>333
うぎゃああああああああああああ！
まじてすかかかかかかきくけこここここここここここここ
日本国憲法では基本的人権の一つとして「身体的自由権」は認められていなかったのか！！！！！！
ていうかさ、ちょっと君トリップつけてくれないかな
偽物じゃないかと疑ってしまうレベルなんで
いや、俺もつけるんで
省2
336(2): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(3/20) AAS
>>334
自民案では制限なんかされてないよ？
君は「公益」「公の秩序」が具体的に何を意味するのか明確に答えられるのか？どういうケースであれば人権が外在制約を受けるのか、一つ残らず明確に答えられるか？
あるいは君個人は答えられたとしても、万人がそれに同意すると自信を持っていえるか？
俺は無理だと思うよ。なぜなら抽象的だからだ。「公益」「公の秩序」の意味するところが曖昧だからだ。
そして曖昧であるということは、拡大解釈しようとすればいくらでもできてしまうということ。故の無制限だ。
QA？あれには法的な拘束力なんか無いよ？
省2
337(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(4/20) AAS
>>335
悪いが、トリップのつけ方がわからない。
>日本国憲法では基本的人権の一つとして「身体的自由権」は認められていなかったのか！！！！！！
いや、「身体的自由権」と呼ばれるものは認められているよ。
「君がイメージするところの身体的自由権」は認められてないけどね。
>えーとじゃあ例えば政府が何の法律にも基づかないでマナーにも違反してないＣさんを何の理由もなくいきなり束縛したらどうなるの？
そりゃ単純に憲法違反だろうよ。
省1
338(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(3/9) AAS
>>336
じゃあごめん、質問を変えよう
日本国憲法における「公共の福祉」と自民党案における「公益及び公の秩序」の 違いはなに？
339(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(5/20) AAS
>>338
内在制約と外在制約
340: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(6/20) AAS
>>338
より細かく言うならば
日本国憲法では「人権は内在制約でしか制約できないというのが原則。一部例外的に、外在制約による制限が認められている人権（経済権）が存在する」
自民憲法では「人権は外在制約でいくらでも制限できる」
341(2): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(4/9) AAS
>>339
そんなこと憲法本文のどこにも書いてないじゃないか
それに君、公共の福祉でも外在制約もありえるっていったじゃないか
ちょっとトリップつけてくれないかな
ほんとに同一人物かどうか怪しくなってきた
342: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(5/9) AAS
>>341は僕でした
自分で言っといて自分でつけてませんでした
大変申し訳ありません
謝罪します
343(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(6/9) AAS
>>337
身体的自由の認識がお互い違ったのね
ちょっと今度図書館に行って広辞苑で調べてくるからそれまでこの話は保留にしよう
あとついでに「公共」「福祉」「公益」「公」「秩序」についても広辞苑で調べておくよ
なるべく曖昧さをなくすためにね
あと他に調べてほしい単語があったら言ってくれ
トリップの付け方は名前欄に「○○#△△」と入力する
省1
344(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(7/9) AAS
>>336
ごめん、質問変えといて被せてレスして悪いんだけど
これ冷静に読んで言ってることめちゃくちゃじゃないか？
まず自民党案の外在制約だけど、自民党は制限されるってちゃんと説明してるのに、一方君は根拠なく無制限だと主張してる
これだと君のただの偏見だよ？ちゃんと無制限である根拠を示してよ
あと現行憲法の外在制約だけど、君は制限されてるからいいんだ、としか主張してないよ
なんで制限されると言えるのかその根拠を示さないと、これまた君の単なる願望になるぜ？
省1
345: ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(7/20) AAS
>>344
偏見も何も「明文法」とはそういうものなんだよ。
「法」というものを「明文化して誰にでも客観的にわかりやすく」したことと引き換えに
「法として明文化されていないものについては一切保障しない」という代物でもある。
「公益や公のの秩序はこれこれこういうものなんだよ」「外在制約を課すのはこれこれこういう場合に限定する」と自民憲法案の中で明文化されているならばとにかく、
そうでなければ「公益や公の秩序が具体的に何を意味するかは未定義のまま」「外在制約を課すケースについても特に限定は無い」ということになる。
346(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(8/20) AAS
>>341
>そんなこと憲法本文のどこにも書いてないじゃないか
それは実際その通りだが、「憲法解釈」というのは時代を重ねるにつれて固まってくるからね。
戦後初期の頃はとにかく、現代では「公共の福祉」が何を意味するかの解釈はだいぶ固まってきているのだよ。
347: ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(9/20) AAS
>>343
>身体的自由の認識がお互い違ったのね
というか、君は現行憲法をきちんと読んでるかね？
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
この条文を読めば、少なくとも「何らかの行動をする自由を保障した代物」のではなく「何らかの拘束からの解放を保障した代物」であることは明らかだろうに。
348(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(10/20) AAS
>>344
>なんで制限されると言えるのかその根拠を示さない
憲法読めばわかる話だが。
第二十二条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
第二十九条 財産権は、これを侵してはならない。
○２ 財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
○３ 私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。
省5
349: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:+cMb3O2i(1) AAS
９６条通して、国民投票になって、否決されたら、
晋三に国民からの不信任を突きつけられたという意味かい？
350(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(8/9) AAS
>>348
えーと
外在制約で制約される権利は経済的自由権と社会権のみだというのは二重の基準論で理解できたんだけど
そこで適用されている外在制約には限界があるという根拠は何なのかということを聞いてるんだが
しかも君のその憲法解釈だと「公共の福祉」＝外在制約に限定されちゃってるけどいいのか？
351(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:JkJRnTVh(9/9) AAS
>>346
ちょっとまて
憲法解釈は時間がかかるものだって言うんならなんで君は自民党案についていきなり「外在制約が無制限だ」なんて断定してるんだ？
おかしいじゃないか
しかも自民党はちゃんと「無制限ではありませんよ」と説明してるがな
この矛盾をどう説明するんだ
352(4): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:lNTEVxVA(1) AAS
>>350
参考までに横レス。
曽我部真裕(京大准教授)・法学セミナー641号18頁より
○一元的外在制約説は、すべての人権は、12，13条の「公共の福祉」によって制限される。
○内在・外在二元的制約説は、12，13条は訓示規定であり法的効力はないとする。
法的効力があるのは22，29条の「公共の福祉」のみであるから、公共の福祉により制約されるのは職業選択等の自由と財産権のみである。
ただ、憲法の規定とは別に、すべての人権には内在的制約が存在する。
省6
353(4): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:g8EFgPtK(1/3) AAS
おそらくね、「公共の福祉」は、内在的制約と解釈する余地があるが、
「公益・公の秩序」は、内在的制約と解釈することが難しいということなんだろうね
なぜなら、「公益」や「公の秩序」は、
「人権相互間に生じる矛盾・衝突の調節を図るための実質的公平の原理」と解釈するより、
人権の外にある公の利益や秩序と字義通りに解釈すべきだろうからね
まぁこういう内在外在の議論は今日では無意味とされているけど、
外在的制約とされれば、「人権相互間に矛盾衝突が生じている」必要がないわけで、
省1
354(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(3/16) AAS
>>352
ちょっとキミキミｗ
あんまり早く種明かししちゃダメでしょｗ
しかし新内在・外在二元的制約説というのは知らなかったなあ、勉強になります
あと、「現在では一元的外在的制約説の支持者はいない」というのは初耳だが本当なのか？？
一元的内在制約説の支持者は人権の制約限界が結局一元的外在制約説と同様に曖昧であることについてどう考えてるんだろう
355: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:sLT+DYRW(1) AAS
法学は二値論や循環論を恐れない
それらは理論にパズル的な面白さを加える
356(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(11/20) AAS
>>351
だから、QAは約束にも何にもなってないんだよ。
自民党はQAでの解釈を破ったところで何の責任も問われない。
まずそこはわかるかね？話はそれからだ。
357(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(12/20) AAS
>>350
はて？
「どんな人権に対しても外在制約を加えられる」というのと「経済権にしか外在制約を加えられない」というのと、
どっちの方が「範囲」が広いかね？
358(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(4/16) AAS
>>353
そういうことでしょうね
しかし俺はここが理解できてない
＞外在的制約とされれば、「人権相互間に矛盾衝突が生じている」必要がない
僕は人権は外在（人権以外のも）で制約される場合もあれば他人の人権で制約される場合もあると考えてる
しかしどちらにせよ自分自身の「人権そのものに内在している制約力によって制約される場合」はないと考えてるから
そういう意味で外在制約であっても人権相互間に矛盾衝突が生じることはありうると考えてるんだが、どうかな
省1
359(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(5/16) AAS
>>356
うん、約束もしてないし破ったところで何の責任も問われないというのは分かった、だから話を進めようか
自民党はＱＡで約束もしてないし破ったところで何の責任も問われない、でも「解釈」を与えてるよね
何も解釈を書いてないと憲法解釈に時間がかかってみんな困るから、憲法作成者が親切心であらかじめ解釈を与えてることによって解釈にかかる時間を大幅に短縮したんだね
しかし君は最初に示された解釈を無視して、しかも時間がかかるはずの解釈をいきなり断定してるんだが
この矛盾をどう説明するんだ？
360: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:g8EFgPtK(2/3) AAS
>>354
この学者の言う通り、学界には一元的外在的制約説の支持者はいないだろうね
一元的内在的制約説では、人権相互の調整のためなら人権を制約できると考える
だから、「他の人権」を制約の理由づけにしなくてよい外在的制約とは違う
あと、現在の議論情況の参考までに、また学者の文章を引用するよ
工藤達朗(中大教授)・法学セミナー649号16頁
（公共の福祉を人権相互間の矛盾・衝突を調整するための実質的公平の原理と考えると）
省13
361: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:8jLosWbz(1) AAS
>>354
>「現在では一元的外在的制約説の支持者はいない」というのは初耳だが本当なのか？？
横レス
本当だよ。日本国憲法は個人の自由を最大の保護法益としているので、いわゆる「法律の留保」を認めず
よって一元的外在的制約説による人権制限は認めないとする立場が通説。
362(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(6/16) AAS
>>357
「どんな人権に対しても外在制約を加えられる」方が外在制約で制約される権利の「範囲」が広いね
じゃあ、経済的自由権を制約してる外在制約が有限である根拠はどこにあるのかな？
日本国憲法ＱＡでもあってその中にでも書いてあるの？
363(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(13/20) AAS
>>362
>経済的自由権を制約してる外在制約が有限である根拠
俺はそんなこと言ってないからなあ。根拠を求められても困るねえ。
364(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:g8EFgPtK(3/3) AAS
>>358
＞自分自身の「人権そのものに内在している制約力によって制約される場合」はない
「他人の人権」とか「自分自身の人権」とか分けなくていいんだ
内在的制約の言わんとするところは、「信号」や「制限速度」の例で考えればいい
・人は移動の自由を有する
・でも、皆が「俺は自由なんだ」と言って無制限に自動車を走らせまくったらどうなるか
・結果的に、皆の自由（俺の自由含む）は失われる（事故が起こりまくりで移動の自由は存在しなくなる）
省1
365(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:x3Azm15m(1/2) AAS
>>353が俺の言いたい事全部言ってくれた
>>358は
「人権は、他人の人権以外の、外在的な制約を受ける場合もある」 (し、他人の人権で制約される場合もある)
と言っているように読めるんだけど、
ここで問題とするべきは前者で、後者は別にいいんだ
「人権の政策的な規制が許されやすくなる」という結果が重要だと思う
366(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(14/20) AAS
>>359
端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
あるいは今はQAが本音だったとしても、後から気が変わって「やっぱり無制限の人権制約がやりたい」と思ってしまったらどうするね？
あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始めたらどうするね？
そのとき、自民党憲法は政権与党の暴走を止めてくれるかね？
俺は「否」であると考えている。条文の上では、「外在制約」に制限が課されていないからだ。
省6
367(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(7/16) AAS
>>363
ほう、では現行憲法下では経済的自由権は外在制約によって無制限に制約されうると理解してよろしいか？
368(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(8/16) AAS
>>366
＞端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
＞「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
＞あるいは今はQAが本音だったとしても、後から気が変わって「やっぱり無制限の人権制約がやりたい」と思ってしまったらどうするね？
＞あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始めたらどうするね？
その可能性は絶対にないとは言い切れないなあ
君はその可能性はどの程度あると感じてる？何パーセントぐらい？数字で表すのが難しいなら他の現象でたとえてもいいよ、例えば原発の重大事故の発生確率とか
369(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(15/20) AAS
>>368
喩えるならば、
隣国が軍事力を増強し、「その気になれば自国に攻め込める」という状況になったとき、君はどうする？
「まあでも実際に攻め込む気にはならないだろう」と楽観的に考えて、何もしないかな？
それとも「意思とは関係無しに、攻め込む能力があるのが問題だ。」と考えて、軍備増強などの対策を取るかな？
俺ならば後者を選ぶ。そういう話だ。
370(3): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(16/20) AAS
>>367
その通りだが？
371: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:o+rE8F8w(1/2) AAS
>>367
また横レスだけど、
外在的制約っていうのは、無制限の制約ではないよ
自由権である以上、自由が原則で制約は例外だから（この意味で社会権とは異なる）
例えば、今現在、表現の自由を制約するためには、
制約が
やむにやまれる利益を確保する目的のためといえるか
省15
372(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(9/16) AAS
>>364
ふーむ
しかし、「信号」や「制限速度」は移動の自由（例えば自分の意思のままに動かすことができる自動車）の外に存在しているぞ
自動車が他の自動車とぶつかりそうになったら運転者の意思に反して自動的に止まる装置がついているのが
「制約が内在している」ということなのではないだろうか
373(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(10/16) AAS
>>365
＞「人権の政策的な規制が許されやすくなる」という結果が重要
なるほどねえ
要は自民党憲法草案ではそのリスクを冒してあえて社会的な秩序を保つことにメリットを感じているということですね
社会がより確実に安定するメリットと、人権の政策的な規制が許されやすくなるデメリット
どちらが大きいか、判断が分かれるところですね
374(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:x3Azm15m(2/2) AAS
>>368
>>366じゃないので横レスになるけど、かなり高いんじゃないかと思っている
数十年以内に４～６割・・・かな
375(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(11/16) AAS
>>370
うぎゃああああああああああああああああああ
こ、この国の資本主義は今滅亡の危機に瀕しているではないか！！！！！！
例えば国が「公益のために国民の全財産を国有化する！」とか言い出しても従わざるをえないんだ？？？
ダメだ・・・頭がくらくらしてきた・・・明日から赤旗を熟読しないと・・・・・・
376(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(17/20) AAS
>>373
大局的に言えばマイナスにしかならないと断言できるよ。
「自由」というのは、個人に取って都合が良いという以上に、社会を発展させる作用があるからね。
例えばイスラム社会は学問の自由が無いばかりに発展が遅れているわけでな（例えば進化論を教えることもできない）。
「自由を奪う」ということは「社会の発展が遅れる」ということを意味するし、発展が遅れるということは「他国の食い物にされる」というのと同義だ。
これは滅茶苦茶でかいデメリットだわな。
それに「秩序」というやつも「メリット」とは呼べないよ。
省2
377(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(18/20) AAS
>>375
ちょっと誤解があるようだな。
財産を国有化するときには、国家は持ち主に対して補償を行わないといけない。
例えば「道路を作るために土地よこせ」とかそういうときにはね。
まあ逆に言えば、補償金さえ払えば可能ではあるがね。
それがお気に召さないならば、共産党を選挙で落とせば？
378: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:X1ZtPO77(1) AAS
「日本人、体にいい福島産さくらんぼを食べろ」 放射能からめた芸人暴言コントに韓国紙「大喝采」
//www.j-cast.com/2013/08/06180865.html?p=all
379: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:wIfRlVta(1) AAS
司法は責任取れない人たちばかりだから
どう制度設計しても高度に政治的な話には役に立たないよ
380(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(12/16) AAS
>>374
なるほど、ちなみにどれが一番大きいですか？
やっぱり「あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め」ることですかね
混沌とした時代ですから10年に４～６割くらいの確率で信長のようなカリスマが現れるかもしれないですね
しかし、現行憲法から引き継がれている第11条基本的人権の享有についてはどうクリアするんでしょうか
さすがの信長をもってしても「侵すことのできない永久の権利」は侵せないと思うのですが
381: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:o+rE8F8w(2/2) AAS
>>372
うーん、内在的制約っていう意味は、
「自由と自由が対立するときは調整するために制約をかける」というぐらいの意味だよ
移動の自由と移動の自由は対立するから、信号（という制約）によって調整しないといけない
信号がなければ事故ばかりで移動しようと思っても移動できないからね
だから「そもそも、制約(信号)のない移動の自由は存在しえない」と考えられる
「移動の自由」と一口に言っても、実は制約が論理必然的に予定されている・制約が内在しているという意味なんだ
省3
382(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(13/16) AAS
>>377
ちょっと誤解があるって・・・ほとんどあってるじゃねえかよ！！
もっと否定してくれよ！！！！
共産党落としたって自民党だってなにするかわかったもんじゃねえぞ
年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
はぁーなんてこった
資本主義は経済的自由権で保障されてると思ってたのに、まさか政府の一任でいくらでも制約されてしまうとは・・・・
省1
383(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(14/16) AAS
>>376
＞自民党がイメージする「秩序」とはようするに「自分の思想を社会全体に押し付けること」だからね。
＞はっきり言えば、自民党のわがままでしかない。
そうなんだ
ちょっとそこのところ詳しく教えてくれよ、どこにそんなこと書いてあったんだ？
384(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(19/20) AAS
>>382
>年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
その心配はしなくていいと思うよ？
さすがにそれをやったら絶対に選挙で負ける。自民党議員さんも路頭に迷いたくはないだろう。
それくらいならば、年金踏み倒す方を選ぶと思うがね。まあ実際、そうしているわけだし。
385: ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(20/20) AAS
>>383
例えばこれとか
外部ﾘﾝｸ[html]:showyou.jp
386(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(15/16) AAS
>>369
ほうほう
隣国が軍事力を増強したとなれば即座に我が国も軍備増強の対策を取るな
俺も君と一緒だ。ところでどういう話だ？
これは以下のどのパターンを喩えたんだ？結局以下の発生確率は何パーセントなんだってばよ
＞端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
＞「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
省2
387(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(16/16) AAS
>>384
じゃあ俺の会社が「公益のため」とかいっていきなり国有化されることはないのか？
心配で眠れなくなってきたから今夜は議論に付き合ってくれよ
388(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(1/9) AAS
>>386
比喩表現だよ。わからんかね？
自民党憲法下において、政権与党（自民党であろうが他の政党であろうが）は「その気になれば、国民の権利を無制限に制約可能」なわけだ。
これを「その気になれば攻め込める状況」と喩えたわけ。
ここにおいて「その気になる確率がどのくらいか？」と論じても意味が無い。
「隣国が戦争をする気になる確率はどのくらいか？」と論じるのと同じでね。
問題なのは「それをなす能力がある」という点。故に政権与党の意思が何であろうが対策を取らなければならない。
389: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(1/7) AAS
>>387
東電を国有化すべきとか言ってた左巻きの連中がいたっけな
390(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(2/9) AAS
>>387
可能性で言えばゼロではないと思うよ。
例えば東電みたいに、私企業の国有化が成される場合はあるし。
391(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(2/7) AAS
>>388
自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき
そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない
＞「解釈なんかしなくてもちゃんと機能する憲法を作る」この気概を持って制定してほしいところだね
完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能
人権は基本的に守られるべきもの、そのスタンスは自民党案でも変わらない
制限される場合があるという点が現憲法よりも強調されているけどね
省1
392(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(1/5) AAS
>>388
ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
対策ってなんだよ、テロでもおこすのか？
393(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(3/9) AAS
>>391
>自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき
どうやら自民憲法案を擁護したいらしいが、さすがにそれは無理があるなあw
そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw
>そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない
明確？「公益」が具体的に何を意味するのか、君は明確に説明できるのかね？w
>完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能
省9
394(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(2/5) AAS
>>390
可能性がゼロではないのは分かってるんだが・・・・
どれぐらいの可能性があるんだ？
経済的自由権なんてあってないようなもんだろ？
政府ににらまれたらおしまいだもんなあ、営業権なんてすぐに剥奪されちまう
職業選択の自由も簡単に制限できちまうなんて、まるで江戸時代じゃねえか
まったく俺はこんな恐ろしい世の中に住んでたのか・・・
395(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(4/9) AAS
>>392
>ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
「確率の高低を論じること自体がそもそもナンセンスである」と言っている。
軍備は「意思ではなく能力に備えなければならない」。これも同様だ。
第一、君は「人間の心の中」なんてわかるのかね？確率的な予想すら立たないと思うのだがね。
>対策ってなんだよ
喩えるならば、隣国の武装をこちらの脅威にならないレベルにまで制限（軍縮）できるとすればどうする？
省3
396(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(5/9) AAS
>>394
＞どれぐらいの可能性があるんだ？
さあ？究極的に言えば「政治家の気分次第」だし。
「政治家の気分」は、確率的な予測さえつかないよ。
397(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:4Ahq5TJz(1) AAS
>>380
うん、仮に政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め…なくても
静かにそれをやり始めた場合、
野党の自民党が改憲を悔いたとしても殆どできることは無いだろうね。
大多数の人はテレビが騒がない限りたぶん最終局面まで気付かないし、
選挙で訴えようにも「そもそも自民党が土壌を作り補整した道じゃないか」となってしまう
基本的人権の享有に関しては、それこそ外在的制約の話になるんじゃないかな
省6
398(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(3/7) AAS
>>393
＞そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw
これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
災害対策時や有事の際の住民の強制退去が代表例と言えるね
＞仮に完全は不可能だとしても、それに近づける努力はできるし、するべきだ。
心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ
＞外在制約を無制限に課せるんだから、人権は有名無実化するよ。
省12
399(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(6/9) AAS
>>398
>これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
おいおい、言っていることが矛盾しているぞ？
「今までと変わらない」んじゃなかったの？それでは変化を認めているよ？w
>心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ
できるが？
例えば外在制約を認めるとしても、「公益」みたいな曖昧な言い回しではなく、
省14
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