[過去ﾛｸﾞ] 蕎麦屋でズルズルが気になる 5啜り目 (618ﾚｽ)
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72: 2014/04/29(火)05:29 ID:0BhWEie4(11/34) AAS
＞お手数ですが、設問にそれぞれ回答を願います。
全てにあてはなる回答をしてある。あとは君の読解力の問題。
そもそも君、こっちの言葉を全部すりかえてるでしょ。
まず、そこの反省が先。
君のはもう、質問する資格がない。
＞では守るべきか否かは何によりますか？
悪いが、これは教えてあげない。君にはどうせ理解できない。「心」がないから。
省10
73(1): 2014/04/29(火)05:35 ID:0BhWEie4(12/34) AAS
普遍的じゃなかろうが、純粋に客観的じゃなかろうが、伝統的作法や習慣にはちゃんと社会的に意味がある。
そんなこともわからないほうがどうかしてる。
普遍的かどうか客観的かどうか、最初からこちらは問題にしていない。
君が、０か１００かの極論にすりかえてくっだらない堂々巡りをしてるだけ。
要は暇なんだろ？
働けよ。
74: 2014/04/29(火)05:43 ID:d4WGjylz(11/47) AAS
ID:0BhWEie4「(前提条件無しで)○○には従うべきだ」
私「いついかなる時も○○だから必ず従うべきだとは限らない。」
ID:0BhWEie4「いついかなる時もとは言っていない」
私「シチュエーションを限定する条件は無かったはずだが？」
ID:0BhWEie4「いついかなる時もとは言っていない！」
私「ではどういう時は従うべきで、どういう時はそうでないのか？」
ID:0BhWEie4「」←いまここ
75(1): 2014/04/29(火)05:49 ID:0BhWEie4(13/34) AAS
「クチャ食いはNGだ、日本人の常識だろ」
「いついかなる時も常識だから必ず従うべきだとは限らない。」
「いついかなる時もとは言っていない」 「極論にすりかえてるだけ」
「シチュエーションを限定する条件は無かったはずだが？」
「だからって、いついかなるときもってのは極論でしょ」
省2
76(2): 2014/04/29(火)06:20 ID:d4WGjylz(12/47) AAS
>>73
> 普遍的じゃなかろうが、純粋に客観的じゃなかろうが、伝統的作法や習慣にはちゃんと社会的に意味がある。
社会的に何らかの意味を持ちうることを否定してないよ？誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。従って
> そんなこともわからないほうがどうかしてる。
これは曲解。意図的であれば曲解は詭弁。
> 普遍的かどうか客観的かどうか、最初からこちらは問題にしていない。
省9
77: 2014/04/29(火)06:27 ID:d4WGjylz(13/47) AAS
>>75
>「そんなこと親に聞いてくれ、君の躾する義理はないよ（苦笑）」
↑
逃げ口上ｗｗｗ通用しませんよ＾＾
親ではなく、あなたが主張したことについて問うています。論者をすり替えています。
また、議論の外の躾でなく、議論におけるあなたの主張の根拠についての立証責任を追及しています。論題をすり替えています。
ID:0BhWEie4「(前提条件無しで)○○には従うべきだ」
省8
78: 2014/04/29(火)06:42 ID:d4WGjylz(14/47) AAS
>>46
気に入っていただけたようで嬉しいです
79: ↑ちゅん次郎様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [ちゅん次郎様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)09:33 ID:QExfFgpy(1) AAS
>>46
★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
2chｽﾚ:ramen
520 名前：白神誠人（しらが まさと）[sage] 投稿日：2014/04/21(月) 21:50:01.52 ID:42S3qIIC
ココス本社に中野のログ送りつけたわ
これで勧告間違いなし
せいぜい震えてろカス
省21
80: 2014/04/29(火)11:02 ID:BxLemKeX(1) AAS
…そして今日もまた…
…どこかで啜る音が迸る…
啜るは旨し！
日本国民の『総意』であった
81(1): 2014/04/29(火)11:52 ID:U2yVrfRz(1) AAS
国際化されたこの時代に何を時代錯誤な話題で揉めているのだ？
いついかなる場合でも、音を立てて食事をしてはならない。これが国際標準。
いや、うちの村では、なんぞ田舎者の証拠。
82: 2014/04/29(火)13:05 ID:ascWCDqQ(1) AAS
>>81
世界の宗教の信者数は、
キリスト教約20億人 (33.0%)、
イスラム教（イスラーム）約11億9,000万 人(19.6%)、
ヒンドゥー教約8億1,000万人 (13.4%)、
仏教約3億6,000万人(5.9%)、
ユダヤ教約 1,400万人(0.2%)、
省28
83(1): 2014/04/29(火)13:08 ID:6g0QCcBj(1/38) AAS
>>52
つまり凡そこの場での発言には「普遍性」も「客観的な論証」も無縁のことなのに、そもそもがそういう場で「普遍性」とか「客観的な論証」とかいう言葉が出てくること自体が無意味なんだ。
そうしてあたかも自分の立場が正当であるかのような粉飾のためにそうした言葉を持ち出す恣意的主観ちゃんは卑怯者、恥知らず。
で、この場には恣意的主観ちゃんの存在自体が無意味なので出てこないでください。
因みに私個人は、例えば「美味しさ」には動物を生存させるための欲求として「普遍的」な要素があるはずと思っていますし、
麺を啜るときと沢庵を噛むとき以外は食事で音を立てない、というのは禅と日本人と歴史に照らしたときには「客観妥当性」を有しているのだろうと思っていますがその論証をしなければ主張できないとは思っていません。
84(2): 2014/04/29(火)13:24 ID:6g0QCcBj(2/38) AAS
>>76
誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。
と書かれると「常に従うべき普遍的な価値観」が存在すると考えてるように読めるんだけど、そうなの？
例えば何？恣意的主観ちゃん。
85(1): 2014/04/29(火)13:58 ID:d4WGjylz(15/47) AAS
>>84
> 誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。
> と書かれると「常に従うべき普遍的な価値観」が存在すると考えてるように読めるんだけど、そうなの？
え？そんなこといってませんよ？
非論理的な解釈ですね。
「常に従うべき普遍的な価値観」が存在するか否かについて論じていませんよ？論点の捏造であり詭弁ですね。
「(前提条件無しで)、ある価値観に従うべきだ」という主張に対し「無条件に従うべきだとはいえないのではないか」と問うています。
省1
86(1): 2014/04/29(火)14:08 ID:6g0QCcBj(3/38) AAS
禅において麺と沢庵のみ無音でなくてよいとされたのは、それが作法の様々なルールのなかで最も合理的な「逸脱」として選択されたのだと思います。無音で麺を食べようとすると見苦しく結局他のルールを逸脱するのです。
それならば、と啜って美味しい、という日本人ならではの麺の楽しみ方が文化としてはぐくまれてきたんだと思います。今世界で注目のラーメンがその典型。クチャ食いにはそうしたオーソライズの過程がなく、
美味しいから音を立てていいという意味で一緒という同一視は直ちには承認されません。日本人は明治以後に牛豚を食べる事をタブーとしなくなりました。が、犬は食べません。
それを区別する普遍的な基準などなく、人によっては恣意的主観でしかない、というに留まってしまうのでしょうが、だから一緒という整理をされてそれに同意する人は極めて少数でしょう。
で、ここは文化について語るところなので、でて来ないでください恣意的主観ちゃん。
87(1): 2014/04/29(火)14:10 ID:d4WGjylz(16/47) AAS
>>83
まず >>52の設問に回答を。
>「普遍性」とか「客観的な論証」とかいう言葉が出てくること自体が無意味なんだ。
議論の流れは>>1参照。
> そうしてあたかも自分の立場が正当であるかのような粉飾のためにそうした言葉を持ち出す恣意的主観ちゃんは卑怯者、恥知らず。
決め付け、レッテル貼り。詭弁。
省9
88(1): 2014/04/29(火)14:14 ID:6g0QCcBj(4/38) AAS
>>84
なら、「あり得ないもの」をわざわざ「ないんじゃないんですか」といった訳だ。
何でそんな無駄なことするの？気持ちいいの？
89(1): 2014/04/29(火)14:26 ID:d4WGjylz(17/47) AAS
>>86
> 美味しいから音を立てていいという意味で一緒という同一視は直ちには承認されません。
食べかたにより音が発生しそれが他者に迷惑と捉えられ得るという点において同一であるが、かならずしもその他の部分で同じとは言えないという意味で同意です。後者の部分においても同一であると主張していませんよ？
> それを区別する普遍的な基準などなく、人によっては恣意的主観でしかない、というに留まってしまうのでしょうが、
同意です。
>だから一緒という整理をされてそれに同意する人は極めて少数でしょう。
省3
90(1): 2014/04/29(火)14:26 ID:6g0QCcBj(5/38) AAS
>>85だ間違えた。
社会的に何らかの意味を持ちうることを否定してないよ？誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。
という書き方だと、常に従うべき普遍的な価値観は存在するがあなたの言ってることは当てはまらない、みたいな虚構が織り込まれる。胡散臭い。
91(1): 2014/04/29(火)14:42 ID:d4WGjylz(18/47) AAS
>>88
> なら、「あり得ないもの」をわざわざ「ないんじゃないんですか」といった訳だ。
> 何でそんな無駄なことするの？
あると言えない、という前提に合意が得られたとする根拠が無いから。
議論において前提条件を確定させるのは極めて論理的な行為ですよ？
Ａ「価値観は普遍的客観的な形で存在するといえない」
上記に同意ですか？イエスかノーで回答してください。
省6
92(2): 2014/04/29(火)14:45 ID:6g0QCcBj(6/38) AAS
>>89
私は日本人なので牛豚は食うが犬は食わない。そばは啜るが口を開けて食べない。
美意識であり普遍性もなければ立証もできない。必要ないし、あり得ない
>>87 dittoなんだけど、例えば「美味しさ」と「不味さ」は摂取すべきものと、そうでないものを識別する「機能」にその原点があり
動物全体がそれぞれに摂取すべきものを選好するものなのだからその機能の要素であるという普遍性が備わっている。でも恣意的主観ちゃんとその語意は一致しない必要ない。
93(1): 2014/04/29(火)14:50 ID:d4WGjylz(19/47) AAS
>>90
>常に従うべき普遍的な価値観は存在するがあなたの言ってることは当てはまらない、みたいな虚構が織り込まれる。
そんなこと言ってないよ？曲解捏造の類いですね。
相手の主張を曲解捏造してそれに反論するのは詭弁。
「ある価値観Ａが、誰もが従うべき価値観と言えない」というとき、
「Ａ以外に誰もが従うべき価値観がある」ことを必ずしも意味しません。「Ａも含めた全ての価値観が、誰もが従うべきと言えない」場合がありますからね。
主張を曲解捏造しないでくださいね＾＾
94(1): 2014/04/29(火)14:55 ID:6g0QCcBj(7/38) AAS
>>91
相手は「常に従うべき普遍的な価値観」かどうかなんて関心ないのに何でわざわざ持ち出したの?それが胡散臭い。
ＡＢはイエスなのに何でわざわざ聞くの胡散臭い。
95: 2014/04/29(火)14:58 ID:6g0QCcBj(8/38) AAS
誰もが従うべき価値観
96(3): 2014/04/29(火)15:00 ID:d4WGjylz(20/47) AAS
>>92
> 美意識であり普遍性もなければ立証もできない。
出来ないでしょうなあ。私は再三そう指摘してきましたよね＾＾
>必要ないし、あり得ない
論理的な根拠が提示しえない、つまり議論において主張する意味がないってことですよね。
議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。お引き取りをｗｗｗ
>例えば「美味しさ」と「不味さ」は摂取すべきものと、そうでないものを識別する「機能」にその原点があり
省3
97(2): 2014/04/29(火)15:00 ID:6g0QCcBj(9/38) AAS
>>93
誰もが従うべき価値観なんて無いんだろ、何ゴチャゴチャ言ってんの？
98(1): 2014/04/29(火)15:07 ID:d4WGjylz(21/47) AAS
>>94
> 相手は「常に従うべき普遍的な価値観」かどうかなんて関心ないのに何でわざわざ持ち出したの?
相手の関心やご希望によらず、議論の流れ(>>1)において必然的に生じることだから。
>ＡＢはイエスなのに何でわざわざ聞くの胡散臭い。
Ｂ「価値観は恣意的主観的なものである」
がイエスなんだから、「『ズル食いは正しい』もまた、一つの恣意的主観」もイエスだよね？
>>97
省1
99(2): 2014/04/29(火)15:09 ID:6g0QCcBj(10/38) AAS
>>96
議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。
というのだからあなたは、この場に無縁なの。そういう議論成り立たないの。
えーと、「機能の要素であるという普遍性が備わっている。普遍的にそれが機能するなら食による生活習慣病は発生しませんね。」って危険回避を機能として目があるなら、交通事故はおきませんよね、みたいに読めるけど勿論そんなことないよ。
100: 2014/04/29(火)15:13 ID:d4WGjylz(22/47) AAS
>>97
>>52の２であなたに(多分あなたに)提示しましたよね
101(1): 2014/04/29(火)15:16 ID:6g0QCcBj(11/38) AAS
>>98
ごめん恣意的主観という日本語はないので「価値観は主観」ね訂正。
102(1): 2014/04/29(火)15:22 ID:6g0QCcBj(12/38) AAS
>>99
麺を啜ることの是非は「証拠」を以って論ずることができないのでそれが前提なら「議論」が存在しないだろ。
だからあなたは、無縁。
103: 2014/04/29(火)15:25 ID:6g0QCcBj(13/38) AAS
間違えた>>96
麺を啜ることの是非は「証拠」を以って論ずることができないのでそれが前提なら「議論」が存在しないだろ。
だからあなたは、無縁。
104(1): 2014/04/29(火)15:25 ID:d4WGjylz(23/47) AAS
>>99
> 議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。
> というのだからあなたは、この場に無縁なの。そういう議論成り立たないの。
あなたが議論に無縁なんでしょ？
> えーと、「機能の要素であるという普遍性が備わっている。普遍的にそれが機能するなら食による生活習慣病は発生しませんね。」って危険回避を機能として目があるなら、交通事故はおきませんよね、みたいに読めるけど勿論そんなことないよ。
ああ、機能の要素として「嗜好の普遍性」があるということね。機能自体は常に働くとは限らない、と。なんか「本気出せば東大入れる」みたいな？
「先天的に能力はあるけど機能するとは限らない」でそれはどう立証するの？
省8
105(1): 2014/04/29(火)15:30 ID:d4WGjylz(24/47) AAS
>>102
> 麺を啜ることの是非は「証拠」を以って論ずることができないのでそれが前提なら「議論」が存在しないだろ。
是非を論じることができないならスレタイの提示した主張「ズル食いが気に障る」ことを斥けようと反論をしようにもそもそも反論が成立してない、ってことに気付くべきですねｗｗｗ
議論の流れは>>1を参照。
106(1): 2014/04/29(火)15:33 ID:d4WGjylz(25/47) AAS
>>101
恣意的、という言葉はあるよ？恣意的という言葉には「場当たり的な」という意味があり、名詞の前に付いてその意味を付与しますので、恣意的主観とは「場当たり的な主観」という意味になりますが
何か不都合でも？
107: ちゅん次郎様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [ちゅん次郎様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)15:58 ID:fZC5rlqW(1) AAS
>>46
★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
2chｽﾚ:ramen
520 名前：白神誠人（しらが まさと）[sage] 投稿日：2014/04/21(月) 21:50:01.52 ID:42S3qIIC
ココス本社に中野のログ送りつけたわ
これで勧告間違いなし
せいぜい震えてろカス
省21
108(1): 2014/04/29(火)16:27 ID:6g0QCcBj(14/38) AAS
>>105
あなたは「証拠」を以って論ずる、ことができるの麺を啜ることの是非。
「証拠」というのが儀論の前提なんだよね。
109: 亀有ポップ様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [亀有ポップ様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)16:31 ID:7K1GxQdl(1) AAS
亀有ポップ様に瞬殺されて泣きながら足の裏を舐めて土下座しながら命乞い糞ﾜﾛﾀ♪ｗｗっｗｗ
生物としての価値♪
神である亀有ポップ様♪＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゴキブリの糞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞インフォガーゴキブリ♪大阪蟯虫♪ｗｗｗっｗｗｗｗ
インフォガーゴキブリと大阪ケツ穴蟯虫完全敗北死亡♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗっｗｗっｗｗ
110(1): 2014/04/29(火)16:37 ID:0BhWEie4(14/34) AAS
>>76
＞誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？
また例の、極論へのすりかえ。
「誰もが必ずしも常に」なんて条件をそれこそ常に設定してるね君は。
こっちは、日本人なら普通はそうすると言ってるだけ。
君は、「例外的なケース」を想定して反論しているだけ。
極論へ誘導し、例外的な場合を持ち出して反論するのは、それこそ詭弁の典型。
省8
111(1): 2014/04/29(火)16:38 ID:0BhWEie4(15/34) AAS
ま、キチガイがいくらへ理屈こねようと、
日本では、ズルズルはおｋ、クチャ食いはNG
それが社会一般の認識だから。その現実は何も変わらない。
112(1): 2014/04/29(火)16:40 ID:0BhWEie4(16/34) AAS
この子のは、日本の一般常識にケチをつけ、
「誰もが必ずしも常に」あてはまるわけじゃないと、例外的極論にすりかえてるだけ。
そりゃ、こいつみたいな特殊な引きこもりのキチガイには、常識は通用しないわなｗｗｗ
113: 2014/04/29(火)16:47 ID:6g0QCcBj(15/38) AAS
>>104
人間にとって糞を食らうことへの嗅覚と味覚の拒絶とその行為の嫌悪感は「主観」だけどほぼ全ての人間に共有されていて十分に普遍的なんだよ。
でも恣意的主観ちゃんにとっては普遍的なこととして論証できないってところに行っちゃうんだろ。だから勝手に行っておいでって言ってるの。
114(1): 2014/04/29(火)16:58 ID:6g0QCcBj(16/38) AAS
>>106
主観とは当然に恣意的なんだ。だから主観にわざわざ恣意的をつける人はいない。
ググると唯一出てくるのが「蕎麦屋でズルズルが・・・・」。だから普通の人間である私は恣意的主観というこ
ことばを使わない。恣意的主観ちゃんは使っていいんじゃない普通じゃないんだから。
115(2): 2014/04/29(火)16:59 ID:d4WGjylz(26/47) AAS
>>108
> あなたは「証拠」を以って論ずる、ことができるの麺を啜ることの是非。
> 「証拠」というのが儀論の前提なんだよね。
ちょっと何言ってるかわからない。
前提は前提。そこに重ね得るものは論理と証拠のみであり、そのいずれかまたは両方以外に無い。
116: 2014/04/29(火)17:11 ID:uUsOjZME(1) AAS
浅学非才馬鹿丸出し
の典型例みたいな
のお手本のような
の見本のような
を地で行くような
を絵に描いたような
を思い付く基のような
省2
117(1): 2014/04/29(火)17:13 ID:6g0QCcBj(17/38) AAS
>>115
あなたは「議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。」といってたんだけど、
「麺を啜ることの是非」にはどっちであれ証拠はないよね。だから議論にならない、んでしょって言ってるの。
118: 2014/04/29(火)17:13 ID:d4WGjylz(27/47) AAS
>>110
> 「誰もが必ずしも常に」なんて条件をそれこそ常に設定してるね君は。
状況を限定する条件を無しに(つまり無条件に)提示された命題は全称命題です。
> こっちは、日本人なら普通はそうすると言ってるだけ。
「普通」の定義を。また後付けでなくそれを議論の前提にしていたとするなら証拠を。
> 極論へ誘導し、例外的な場合を持ち出して反論するのは、それこそ詭弁の典型。
省13
119(1): 2014/04/29(火)17:22 ID:6g0QCcBj(18/38) AAS
>>115
ところがここは「蕎麦を啜ることの是非」がテーマになってて、あなたの議論の定義に付き合うと話が出なくなるから「出て来ないで」といってるの。或いはここはあなたが「議論」するところではない、といってもいいかな。去れ。
120: 2014/04/29(火)17:28 ID:d4WGjylz(28/47) AAS
>>111
> 日本では、ズルズルはおｋ、クチャ食いはNG
そういう価値観の人もいるのは否定してませんよ＾＾
> それが社会一般の認識だから。その現実は何も変わらない。
恣意的主観においてそう認識する人があり得ることも否定してませんよ＾＾
121(1): 2014/04/29(火)17:38 ID:d4WGjylz(29/47) AAS
>>112
> この子のは、日本の一般常識にケチをつけ、
ケチつけてませんよ？そういう価値観がありうることを否定してませんよ？
単にそれが普遍的でないと言っているだけです。
> 「誰もが必ずしも常に」あてはまるわけじゃないと、例外的極論にすりかえてるだけ。
当てはまらない場合つまり例外の場合を極論と規定する根拠を提示してください。
ある規範の例外が必ずしも極論とは限りませんよね？
省5
122(1): 2014/04/29(火)17:40 ID:d4WGjylz(30/47) AAS
>>114
> 主観とは当然に恣意的なんだ。
必ずしもそう認識している人ばかりとは限りませんし、恣意と主観は完全な同一ではないため、併記することに不都合は無いと思いますよ？
123: 2014/04/29(火)17:50 ID:6g0QCcBj(19/38) AAS
>>122
だから恣意的主観ちゃんは使えば、といってるでしょ。あなたのレアな想定に該当しない普通の人にはには不要といってるだけ。「器のような弁当箱」みたいなことば。
124(12): 2014/04/29(火)17:52 ID:0BhWEie4(17/34) AAS
＞状況を限定する条件を無しに(つまり無条件に)提示された命題は全称命題です。
それってどこのルール？
根拠を出してみ。
日常の会話は、「命題」じゃないんだよ。
ここは算数の授業してる場所じゃないの。
日常会話でこんなこと言い出したら、キチガイ扱いされて当然。
「蕎麦をクチャ食いする奴ってキモいよな」
省7
125: 2014/04/29(火)17:54 ID:6g0QCcBj(20/38) AAS
>>121
しかしあなたほどレッテル貼られる人珍しいな。ずっと貼られっぱなしでしょあなたの人生。
126: 2014/04/29(火)17:57 ID:0BhWEie4(18/34) AAS
＞必ず従うとも必ず従わないとも限らない。恣意的かつ主観的に決まる。
そこが大事なんだろ。
君は、人前でクチャ食いするの？していいの？
その基準は、何で決まってるの？
こんな当たり前のことがわからないって、ただの欠陥人間だから。
127(1): 2014/04/29(火)17:58 ID:d4WGjylz(31/47) AAS
>>117
> 「麺を啜ることの是非」にはどっちであれ証拠はないよね。だから議論にならない、んでしょって言ってるの。
少なくともスレタイ「ズル食いは気に障る」という主観を斥けることはできないでしょうね。
>>119
> ところがここは「蕎麦を啜ることの是非」がテーマになってて、
事実としては「ズル食いは気に障る」という主観の提示であり、必ずしもそれの否定がテーマとは言えないと思いますが？
>あなたの議論の定義に付き合うと
省6
128(1): 2014/04/29(火)18:15 ID:d4WGjylz(32/47) AAS
>>124
> それってどこのルール？
> 根拠を出してみ。
議論におけるルールですよ。
「馬は茶色い」という命題が提示された時、特に「どういう馬」か前提にされていなければ「馬全般は茶色い」という内容を指示していると解釈された上でその真偽が問われます。
白馬や黒馬という反証が挙げられたあとで「いや、この場合の馬とは栗毛の馬のことだ」と後付けで条件を追加するのを俗に「後だしジャンケン」と言うようです。
129: 2014/04/29(火)18:18 ID:d4WGjylz(33/47) AAS
>>124
あと、議論に負けそうになると「これは日常会話であって議論じゃなかったんだ」といい始める人たまにいますね。
日常会話なら、それこそ「ズル食いを好むも好まざるも人それぞれ」で済む話。「ズル食いが気になる」という見ず知らずの相手に、やれ正当だ禅作法だ公案だなどと言い出すこともないでしょうよｗｗｗ
あなた日常そんなことしてるの？
130: 2014/04/29(火)18:23 ID:6g0QCcBj(21/38) AAS
かなり前にzuzutto parisのに触れられていたけど、ラーメンという素材を通じて「麺は啜ってこそ美味しい、啜るべき」ということが日本人の食文化として世界に伝わっているね。
それ触れて、来日した外国の人が蕎麦やラーメンを啜っているとき、しかめっ面をする人がいたら国、文化としてshameだと思う。どう感じるかはもちろんその人次第だが露わにしてよいか否かは別。
蕎麦はともかく、ラーメンは実際にその美味しさを求めて来日する人がいるし、ラーメンの美味しさを知る人は「啜りなそのほうが美味いから」でほぼ皆一致するよね。
蕎麦も勿論「啜ってこそ美味い」。
131: 2014/04/29(火)18:23 ID:0BhWEie4(19/34) AAS
＞議論におけるルールですよ。
だからどこの？
根拠って聞いたんだけど。
132(1): 2014/04/29(火)18:26 ID:0BhWEie4(20/34) AAS
日常の食事の仕方に関する会話と、論理学上の「命題」をごっちゃにしてるね。
「馬って足はええよな」
↓
「絶対的かつ普遍的に速いわけではない」
こんなこと言い出したら、キチガイ扱いされて当然。
「議論じゃない」なんて俺はいってないぜ。またすり替え。
算数の授業ないと、いったんですけど？
133(2): 2014/04/29(火)18:29 ID:0BhWEie4(21/34) AAS
作法＝ルールは絶対じゃないと言い張ってたお子様が、
「議論上のルール」とやらを振りかざしはじめましたｗ
自分のお気に入りの「ルール」は、無条件に押し付けるみたいだね（笑）
134: 2014/04/29(火)18:38 ID:6g0QCcBj(22/38) AAS
禅において麺と沢庵のみ無音でなくてよいとされたのは、それが作法の様々なルールのなかで最も合理的な「逸脱」として選択されたのだと思います。無音で麺を食べようとすると見苦しく結局他のルールを逸脱するのです。
それならば、と啜って美味しい、という日本人ならではの麺の楽しみ方が文化としてはぐくまれてきたんだと思います。
前にこう書きました。禅が、ある条件下で「音を出して食べてはいけない」というタブーを解除したからこそ、蕎麦の香りや、うどんの出汁や、素材と調理法の無限の組み合わせを試行し実証し続けるラーメンが生まれたんですよね、やっぱ今更「啜るな」はないと思うな日本では。
135(3): 2014/04/29(火)18:54 ID:d4WGjylz(34/47) AAS
>>133
> 作法＝ルールは絶対じゃないと言い張ってたお子様が、
> 「議論上のルール」とやらを振りかざしはじめましたｗ
> 自分のお気に入りの「ルール」は、無条件に押し付けるみたいだね（笑）
この手の意図的な混同が来ると思ってましたｗｗｗ
前者は価値観の問題で恣意や主観に左右されるルール。後者は必然と論理で動かないルールです。
前者は主観的認識の話で、後者は客観的論理の話。意図的な混同は詭弁です。
136(1): 2014/04/29(火)18:54 ID:6g0QCcBj(23/38) AAS
>>127
是非、と書いたの否定じゃなくて。
で、あなたは「蕎麦を啜ろことは是」か「蕎麦を啜ることは非」のいずれかを「証拠」を
以って論ずることができるの？出来るなら居ていいと思うよ。で、できるの？できないなら
自分の主張するルールに遵って退場したら？
137(2): 2014/04/29(火)19:03 ID:6g0QCcBj(24/38) AAS
>>135
だから、人が将棋打ってるところに、脇から人生ゲームのボードを盤のうえにひろげて「ルーレット回してルールだから」っていってくるような存在なんだよ恣意的主観くん（恥しいニックネームお気の毒）。
138: 2014/04/29(火)19:04 ID:d4WGjylz(35/47) AAS
>>132
>「馬って足はええよな」
これ自体がシチュエーションによって「え？」って言われる場合があるって言ってるんだよｗｗｗ
> 「議論じゃない」なんて俺はいってないぜ。またすり替え。
では議論なんですか？議論ではないですか？排反事象なのでいずれかで回答できる質問です。
139(1): 2014/04/29(火)19:15 ID:d4WGjylz(36/47) AAS
>>136
> 是非、と書いたの否定じゃなくて。
では「ズル食いが気に障る」という主観に反論しないということですか？
> で、あなたは「蕎麦を啜ろことは是」か「蕎麦を啜ることは非」のいずれかを「証拠」を
> 以って論ずることができるの？
まず、ズル食いの是非がこのスレのテーマであるという命題が成立することを立証してください。その質問はそのあとに生じるものです。
スレタイとして提示されたのは「ズル食いが気になる」であって、それをテーマと考えると論じられるべきは「ズル食いが気になる」ことの是非ではないですか？
140: 2014/04/29(火)19:19 ID:d4WGjylz(37/47) AAS
>>137
> だから、人が将棋打ってるところに、脇から人生ゲームのボードを盤のうえにひろげて「ルーレット回してルールだから」っていってくるような
的外れ。議論の流れは>>1を参照。
141: ちゅん次郎様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [ちゅん次郎様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)19:52 ID:Jj3THgi6(1) AAS
★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
2chｽﾚ:ramen
520 名前：白神誠人（しらが まさと）[sage] 投稿日：2014/04/21(月) 21:50:01.52 ID:42S3qIIC
ココス本社に中野のログ送りつけたわ
これで勧告間違いなし
せいぜい震えてろカス
↑こーんな所でキモいコテハンを使いながら24時間2ch張付ゴキブリ生活を送っていた
省20
142(2): 2014/04/29(火)19:53 ID:d4WGjylz(38/47) AAS
>>137
あなたのその例えだと
１・スレタイの提示「ズル食いが気になる」という将棋をしていたところに、
２・「作法的正当性」という人生ゲームを持ち込んできた人がいる。
３・それに対して「作法には普遍性が無い」つまり「人生ゲームやらなきゃいけない理由は無い」と主張が為された。
という風に展開しています。
そこで
省3
143(1): 2014/04/29(火)20:47 ID:6g0QCcBj(25/38) AAS
>>142
将棋を知らない子供が人生ゲームのボードを持ってきたってだけの話。いきり立つなよ、周りがあなたの知らないゲー厶をしてるだけだよ。あっちいってな。
144(1): 2014/04/29(火)20:57 ID:6g0QCcBj(26/38) AAS
>>139
「蕎麦を啜ることの是非」は証拠をもって議論できないんだろ、要するに。退場したら？
証拠をもって議論できるなら、居てもいいよ。あ、それから、「ズル食いが気に障る」という主観に反論する訳無いだろ、主観なんだから。主観の論駁ができるのは恣意的主観ちゃんだけだと思うよ。あんたをキモいという女性を論駁したことあんだろ?凄い！
145: ちゅん次郎様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [ちゅん次郎様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)20:58 ID:D7CAWgjf(1) AAS
★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
2chｽﾚ:ramen
520 名前：白神誠人（しらが まさと）[sage] 投稿日：2014/04/21(月) 21:50:01.52 ID:42S3qIIC
ココス本社に中野のログ送りつけたわ
これで勧告間違いなし
せいぜい震えてろカス
↑こーんな所でキモいコテハンを使いながら24時間2ch張付ゴキブリ生活を送っていた
省20
146(1): 2014/04/29(火)21:30 ID:d4WGjylz(39/47) AAS
>>143
ブーメランは痛かったですか？ｗｗｗ
>>144
> 「蕎麦を啜ることの是非」
まずそれが論題であることの立証を。それ無しに
>議論できないんだろ、要するに。退場したら？
は成立しませんよ。
省10
147(1): 2014/04/29(火)21:44 ID:6g0QCcBj(27/38) AAS
>>146
「議論とは、前提の上に論理と証拠のいずれかまたは両方を重ねていく作業だ」で蕎麦ことなんでもいいから論証してごらん、当然主観を挟まず。あ、議論だっけどっちでもいいや。
148(3): 2014/04/29(火)21:55 ID:0BhWEie4(22/34) AAS
>>135
＞後者は必然と論理で動かないルールです。
残念でした。動きます。
君は君の信じるルールだけは、不変だとでも思ってたの？
哲学のての字もわかってないんだなやっぱり。
どんなルールであれ、人間が決めたものである以上、所詮主観なんだよ。
そんなことすら理解できずに、恣意的主観なんていってたのか。
省5
149: 2014/04/29(火)22:01 ID:6g0QCcBj(28/38) AAS
こんな馬鹿馬鹿しい話で１４９まできてしまった、恐るべしＧＷ。
150(1): 2014/04/29(火)22:10 ID:d4WGjylz(40/47) AAS
>>147
議論でも論証でもいいよ。論を議するのが議論で、論の証が論証だから。
前提１・「蕎麦屋にカレー丼がある場合がある」
前提２・「西荻窪の鞍馬は蕎麦屋である」
論理「前提１より、蕎麦屋にカレー丼がある場合があるが、必ずあるとは言えない」
実証「行ってみたがメニューに無い」
結論「蕎麦屋にはカレー丼がある場合があるが、西荻窪の蕎麦屋鞍馬にカレー丼があるとは言えない」
151(1): 2014/04/29(火)22:11 ID:0BhWEie4(23/34) AAS
＞これ自体がシチュエーションによって「え？」って言われる場合があるって言ってるんだよｗｗｗ
これについては、状況設定を話の発端にもどそう。
「クチャ食いはだめ」 これは常識的食作法。
クチャクチャ食うのは作法に反する
↓
作法は普遍的じゃないから場合による
君はこういってるわけだ。明らかに非常識な極論に過ぎない。
省10
152(1): 2014/04/29(火)22:16 ID:d4WGjylz(41/47) AAS
>>148
> 残念でした。動きます。
動きませんよ。動くというなら実証を。
> それこそ、実存主義も不確定性原理も理解できてないんだな
試しに実存主義で動かしてみてくれない？
よろしくお願いします。
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