[過去ﾛｸﾞ] 結局なぜ中国を侵略したの？ (981ﾚｽ)
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754: 04/12/01 23:38 AAS
戦後の中国史はすべて中国ナショナリズムマンセーの立場
でかかれてるから、中国側に都合の悪いことは書いてないんだよね。
755: 04/12/01 23:51 AAS
どっちかというと、北洋軍閥こそ、中国の正統で、
国民党などの南方の軍閥こそ反乱軍なんだけどね。
だから、北京周辺の軍閥は反国民党が根強く、日本に協力して分離政権を打ち立てていた。
756: 04/12/01 23:58 AAS
>>753
そういう話をなんかで読んだ事あるけど、思いだせん。
ソースがわからんので答えは保留しとく。すまん。
日本「政府」と北洋軍閥がネンゴロだったのは事実だがね。
あと袁世凱は今では悪く言われることが多いけど、
彼は彼で中国の為を思って行動していた人ですよ。
孫文、宋教仁などと同じように評価されてもいいのにねえ。
757: 04/12/02 02:54 AAS
＞21か条要求の
普通に正式名称で呼ぶ方が良いと思うよ。1915年に調印された日華条約の事だから。
日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。交渉で内容を吟味し
必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。
758: 04/12/02 11:12 AAS
753 ：日本＠名無史さん ：04/12/01 23:17:57
>>752
おお、非常に詳しいですね。
ちょっとお聞きしたいのですが、21か条要求の背景はどのようなものだったのでしょうか？
袁世凱が最後通牒と言う形を取るよう頼んだってのは本当なんですかね？
756 ：日本＠名無史さん ：04/12/01 23:58:45
>>753
省3
759: 04/12/02 11:28 AAS
内容が違う以上、対華21カ条要求と日華条約は別だろ
760: 04/12/02 12:43 AAS
始めに要望があって、交渉で詰めて、しかる後に正式に条約を結ぶのは普通でしょ。
761: 04/12/02 13:48 AAS
749と752は別人なんだが。
762(1): 04/12/02 15:21 AAS
日本は中国人同士の内紛に関わってエライ目にあったってことだな。
763: 04/12/02 15:38 AAS
>>762
日本から仕掛けた以上、被害者面は恥ずかしいが
764(1): 04/12/02 16:13 AAS
袁世凱の最後通牒云々は｢暗黒大陸 中国の真実｣タウンゼント著に書いてあったな。
765(1): 04/12/02 16:15 AAS
中国から仕掛けられた戦争とはいえ、もうちょっと思慮して行動すべきだったな
766(1): 04/12/02 16:21 AAS
>>765
先に従属軍閥に武力行使を行ったのは日本
長城を乗り越えて衝突を起こしたのは日本
盧溝橋でも先に攻撃命令を出したのは日本
この事件は当初の謎の発砲音に諸説あるが（一兵士の暴走説、演習に対する警告説、共産党のスパイ説、等）
767(1): 04/12/02 16:33 AAS
>>766
お前って何度も現れてるが、本当にアホだね。
このスレちゃんと読んだのか？
768: 04/12/02 16:34 AAS
>>767
お前がな
769(1): 04/12/02 16:38 AAS
>>750
>>752
ま、よく読んで理解しれ。
770: 04/12/02 16:44 AAS
>>764
この著者、2年間しか領事館にいなかったという。。。
やや、トンデモ本ですな。
日本人の歴史学者の本は、なんでないの？
771: 04/12/02 18:32 AAS
>>769
出鱈目ってことだろ。
772(1): 04/12/02 18:51 AAS
先に従属軍閥に武力行使を行ったのは日本＞反日工作が原因
長城を乗り越えて衝突を起こしたのは日本＞長城内から攻撃しかけてきたら、そりゃ反撃する
盧溝橋でも先に攻撃命令を出したのは日本＞先に発砲してきたのは中国側
よって日本の場合やむにやまれぬ事情という奴ですな。
773: 04/12/02 19:23 AAS
侵略じゃないだろ。
自国領土なんだから自衛だよ。
支那は秀吉が日本に併合して以来大日本帝国の領土。
774: 04/12/02 19:27 AAS
世界で一番強い国
775: 04/12/02 19:40 AAS
>>772
張学良の反日工作の前に、日本軍が張作霖を謀殺。
満州事変終盤で長城の重要関門を占領→奪回に来た中国軍への反撃で長城の向こうへも進出。
盧溝橋は真相不明の発砲音に対する日本側の攻撃命令。真相グレー。
まあ日本が正しいと言えないって事ですな。
776(1): 04/12/02 19:54 AAS
張学良の反日工作の前に、日本軍が張作霖を謀殺。 ＞の前に張作霖が反日工作
満州事変終盤で長城の重要関門を占領→奪回に来た中国軍への反撃で長城の向こうへも進出。 ＞つまり攻撃してきたのは中国側
盧溝橋は真相不明の発砲音に対する日本側の攻撃命令。真相グレー。＞中国陣地からは間違いない、よって当然攻撃される。
別に日本が被害者というつもりはないが、
明らかに中国側は被害者ではなく、加害者。
777: 04/12/02 20:04 AAS
>>776
先に武力行使や占領行為に出たのは日本側だからね。
778(1): 04/12/02 20:08 AAS
は？武力行使されて当然の事をすれば当たり前でしょう。
反日工作した段階で普通全面戦争になってもおかしくないっすよ。
日本はなにされても笑顔でﾆｺﾆｺしなければならない牧師じゃないんですから。
779(1): 04/12/02 20:10 AAS
>>778
張作霖殺害は日本政府の意向と違う行動だが
780(1): 04/12/02 20:11 AAS
権益の侵害、条約違反が繰り返され、交渉でも打開できなければ、
当然戦争になる。
さらに蒋介石は馬鹿だから、日本に攻撃をしかけて戦争を開始した。
781(1): 04/12/02 20:12 AAS
>>779
だから？
張作霖が反日工作をしていたことに変わりない。
782(1): 04/12/02 20:13 AAS
>>780
きっかけの盧溝橋事件の前に、日本から喧嘩を売ってたが。
北京周辺を中国から切り離す工作をしていた。
783: 04/12/02 20:17 AAS
>>782
盧溝橋事件のあと即座に停戦がなっている。
本来はこれで終わった取るにたらない事件。
なのにそれに違反して、日本軍に度重なる攻撃をしかけていたのが中国軍。
そもそも華北は元々蒋介石が北洋軍閥の侵略して併呑した領土。
元々蒋介石のものではない。
だからこそ現地の有力者はこぞって、分離政権を立ち上げた。
784(1): 04/12/02 20:19 AAS
>>781
日本だって張作霖殺害が正当なんて思ってなかったよ。
当初国民党の仕業と嘘まで付いたし。
天皇をも不快にさせた。
785: 04/12/02 20:19 AAS
つか工作で武力行使が正当化できるなら、張作霖爆殺も満州事変正当ですよね。
786: 04/12/02 20:22 AAS
>>784
天皇が愉快だろうか不快だろうが関係ない。
そもそも天皇が不快に思ったのは、田中の嘘などが原因。
787(1): 04/12/02 20:23 AAS
当時の日本だって張作霖殺害を正当とは思ってなかった。
満州事変を起こした石原完爾も終盤での行動が日本を誤らせたと考えた。
ここで日本の行動を全面的に正当化している人の神経が分からん。
当事者をも無視して。
788: 04/12/02 20:28 AAS
>>787
全面的に正当化？
俺はただ、全ての行為には、
中国側の問題行動が、まず始めにあったということを示しただけですよ。
事実確認をしただけ。
その結果全面的に正当化されるとしたら、それだけ中国側に問題点が多かったという事ですね。
789: 04/12/02 21:17 AAS
蒋介石の上海攻撃が日中戦争の開始ってことは日中戦争を
ちょっと深く調べた人間なら誰でも知ってると思うがね。
当時の海外の論調もそうだった。
790(1): 04/12/02 21:46 AAS
日本の華北工作が日中戦争の原因だね。
日本が満州事変を起こして中国の東北4省を占領したのち、これに接する河北省(冀)、
察哈爾(チヤハル)省(察)をはじめ山東、山西、綏遠の華北5省を中国国民政府から
切り離し日本の支配下におこうとした工作。
〈満州国〉の抗日運動を孤立させ、対ソ戦に備えて軍事基地を確保し、あわせて鉄・
綿花など重要資源に富む華北を日本の経済ブロックにとりこもうというねらいがあった。
この華北分離工作は1935年から日本の出先軍によって高圧的に推進され、中国の抗日
省2
791: 04/12/02 22:28 AAS
張学良は東支鉄道にちょっかいを出しソ連に大量の飛行機や戦車に徹底的に凹られ捲くった。
恐怖心を本能的に飢えつけたソ連に対して従順な下僕となり国共合作に一役買うことになる。
792: 04/12/02 22:34 AAS
｢シナ大陸の真相｣は石井菊次郎が序文を寄せてるぐらいだから、
ただのプロパガンダ本ではないだろう。
793: 04/12/02 23:25 AAS
いつから蒙古が中国の領土になったのやら。
満州同様、中国人の王朝には一度として占領されたことはないぞ。
794: 04/12/02 23:46 AAS
そりゃそうだけど、中華民国を清朝の継承国として認めている以上、
そういう言い訳は国際法上は通用しない。
清朝崩壊時に満州と内蒙古は独立させておけばよかったね。
795: 04/12/03 11:47 AAS
石井って1945年に空襲で死んだんだっけ？
796: 04/12/03 13:36 AAS
東京の空襲で行方不明。死んだってこったな。
797(2): 04/12/03 17:56 AAS
>>790
単なる謀略外交を理由にして軍を動員して先制攻撃するのは
やめましょうね。
798: 04/12/03 18:16 AAS
>>797
単なる利権侵害に対して暗殺や武力行使をしてきた日本に言う資格無いな。
しかも盧溝橋で先に正式な攻撃命令を出したのも日本だし。
きっかけの発砲音の真相は不明だが。
799(3): 04/12/03 18:50 AAS
＞単なる利権侵害
これだけで開戦の理由になります（ｗ
盧溝橋事件は現地停戦協定で解決済みです。
日支全面戦争の勃発は蒋介石による日本海軍上海陸戦隊に対する
国府中央軍による計画的な攻撃が原因です。
当時は世界中がそういう理解だったし、日本政府もこれをもって
北支事変を支那事変へと改称した。
800: 04/12/03 18:51 AAS
>>799
先に797に言えよｗ
801(1): 04/12/03 18:55 AAS
>>799
北京周辺を中国から切り離す工作をすれば、開戦の理由になりますｗ
802: 04/12/03 18:56 AAS
>>801
文句があるなら北洋軍閥に言ってくれよ
803(2): 04/12/03 18:57 AAS
>>799
残念ながら、一般の認識では盧溝橋がきっかけです。
「北支事変・支那事変」なんて区別をしてるのは日本だけです。
804: 04/12/03 19:01 AAS
華北分離工作（北支自治運動）は内蒙も北支も現地軍閥が主導してるんだけどな。
癒着関係にあった日本の現地軍が任地ボレして入れ込んだってだけの話。
805(1): 04/12/03 19:37 AAS
>>803
国民党軍が上海にいた海軍陸戦隊を先制攻撃して
支那事変が勃発した事実は何があろうと変わらんよ。
806(1): 04/12/03 19:38 AAS
>>805
先に都市占領を行ったのは日本だがな
まあ仕返しの仕返しで語ると真相不明の盧溝橋に行き着くが
807(3): 04/12/03 21:30 AAS
>>806
お前は何度同じ子と言えばわかるんだよ？
盧溝橋事件は誰が撃ったのであろうと、偶発的なもので作戦計画がある訳じゃないし、
日本軍の北京占領も広安門、朗坊事件の報復のためで、第29軍殲滅という
目的があった訳じゃないでしょ。ここまではよくあるいざこざで、戦争とは言わないの。
問題なのは、蒋介石が上海の海軍陸戦隊と援軍に駆けつけるであろう日本陸軍
部隊を殲滅するために作戦を発動したこと。これは明らかに戦争を意味する。
省1
808: 04/12/03 21:40 AAS
>>807
報復とはいえ、先に第一撃を放ったのは日本だが。
開戦通告を出して北京を占領してる。
蒋介石の攻撃の前に。
報復なら向こうの立場だって言える。
809: 04/12/03 21:46 AAS
>>807
おまえは何度同じことを言われればわかるんだ？
原因は満州事変からの北支介入なんだよ。
上海で戦闘するのは当然。
戦略とか戦術ってわかる？
＞パリ不戦条約に違反して第一撃を放ったのは蒋介石だよ。
ははは。そう言ってる近現代学者の名前を挙げよ。
810: 04/12/03 21:48 AAS
>>797
リアルバカ？
811: 04/12/03 22:00 AAS
自作自演のクソスレ
812: 04/12/03 22:18 AAS
>>803
日本以外の世間一般では蒋介石の上海攻撃から始まるんですが、
当時の欧米では、盧溝橋事件？七七事件？なにそれ？って感じですよ。
分けてないじゃなくて、そもそも上海攻撃以前は認識されてません。
欧米が介入しだしたのが、第二次上海事変がおこってからなのを考えればわかるでしょう。
あとは中国くらいでしょうか、台湾でも上海からだったかと。
蒋介石も対日戦勝利の軌跡としてほこってましたし。
813: 04/12/03 22:22 AAS
そうなんだよね。蒋介石は日本との交渉を拒絶して上海を攻撃したことを
隠すどころかむしろ誇りにしてる。台湾で出版されてる日華事変の本を
一冊でも読めばわかるとおもうけどね。
こいつは国家元首のくせにパリ不戦条約を知らんのかと呆れたよ。
まあ、中国人の条約、法律無視は日常茶飯事だけどね。
814: 04/12/03 22:27 AAS
アメリカは宣教師の宣伝に乗せられて日本はチンピラだと思って、
チンピラにいじめられてる中国を援助してみたらもっと酷いチンピラ
だったので愕然としますた。
軍事顧問団なんかはっきり｢同盟相手を間違えた｣って言ってたね。
815: 04/12/03 23:25 AAS
普通、第一撃を加える時はドイツのポーランド侵攻や満州事変のように
偽装工作をするもんなんだけど、蒋介石の場合はやってないよね。
まあ、戦後の中国も第一撃撃つ時に偽装してないから、中国人の
国際法軽視の現れなのかもしれんが。
816(1): 04/12/03 23:29 AAS
要するに先に仕掛けたのは日本だが、規模の大きさで蒋介石の攻撃が認識されてるって事か
817(1): 04/12/03 23:41 AAS
>>816
日本の北京占領は広安門、朗坊事件の報復だと何度言わせれば・・・
818: 04/12/03 23:43 AAS
>>817
報復論なら向こうも使えるって何度言わせれば・・・
819(1): 04/12/03 23:44 AAS
つーか、そもそも長城を越えてちょっかい出してたのは日本だしな
820: 04/12/04 00:18 AAS
世間一般の認識だと、きっかけは盧溝橋だね。
蒋介石の上海攻撃（第二次上海事変）など、一般人は一次と二次の区別さえ付かなかったりする。
821: 04/12/04 00:36 AAS
左翼に騙され続けている世間の認識などどうでもいい。
俺は真実が知りたい。
822(1): 04/12/04 01:22 AAS
>>819
長城の向こうから攻撃してこなければ、日本もなにもしなかっただろうな。
823: 04/12/04 02:13 AAS
>>822
先に日本軍が長城の重要関門を占領したからな。
長城を越えた後も、国際社会を気にした中央の指示で、長城線まで引き返した。
でも現地軍の独走で再び北京付近まで迫った。
824(1): 04/12/04 02:15 AAS
太平洋戦争の詔書
外部ﾘﾝｸ:homepage1.nifty.com
・・・・・・・・・・・・・・・・・
中華民国政府、曩に帝国の真意を解せず、濫に事を構へて東亜の平和を攪乱し、遂に帝国をして干戈を執るに至らしめ、
茲に四年有余を経たり。幸に国民政府更新するあり、帝国は之と善隣の誼を結び相提携するに至れるも、
重慶に残存する政権は、米英の庇蔭を恃みて兄弟尚未だ牆に相鬩くを悛めず。
米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。
省10
825(1): 04/12/04 02:19 AAS
>>824
＞中華民国政府、帝国の真意を解せず、東亜の平和を攪乱し・・
ハァ？
中華民国が統一しかけた中国をメチャクチャにしたのが日本だろ。
おかげで共産勢力が拡大する事になった。
826(1): 04/12/04 02:21 AAS
中華民国（南京に本拠）は北京占領で北伐も成功させ、満州軍閥も従属させ、租借地の回収も進め、共産勢力も追いつめてた。
外国からも清王朝に代わる存在として認められつつあった。
それを壊したのが日本。
827(2): 04/12/04 02:44 AAS
●北清事変
北清事変は、１９００年（明治３３年）４月、外国勢力排斥を掲げて北京に入った義和団が、外国人を襲撃し、
ドイツ公使等を殺害して外国公館を包囲攻撃した事件である。この時、外国公館を保護すべき立場の清国政府軍も義和団に加担して攻撃したので
列強８ヵ国は日本軍を含む連合軍を編成して救出した。この後の北京条約で、
列強８ヵ国の軍隊が北京・天津等に駐屯することになった（日本は支那駐屯軍を派遣した）。
↓
●満州事変
省11
828(1): 04/12/04 02:44 AAS
●盧溝橋事件
そして、翌１２年になると一層対日テロが頻発し、日中関係は極度に緊迫した。その一触即発の情勢の中で、直接の原因となったのが「盧溝橋事件」である。
北京郊外の盧溝橋河畔の演習場において、７月７日夜、演習中の日本軍が、中国軍から射撃されたとの報告を受けた日本政府は、
翌８日午後、陸海軍と協議して「事件不拡大・現地解決」を閣議決定した。
そして、現地の支那駐屯軍司令官に「事件の拡大を防止するため更に進んで兵力を行使することを避くべし」との命令が発せられた
↓
●北支事変
省14
829: 04/12/04 02:47 AAS
品が日本を侵略した
830: ８２７ 04/12/04 02:48 AAS
>>825
帝国の真意を解せよ。ボケが。
831: ８２７ 04/12/04 02:49 AAS
ちなみに、これ防衛庁の資料
832: 04/12/04 03:34 AAS
>>827
満州事変をあっさり扱ったり（しかも正当化？）、華北分離工作を無視したり。
でも中国側の攻撃は大小問わず、重点的に書いてるね。
取捨選択の見本。
833: 04/12/04 03:47 AAS
>>827-828
満州事変やっても中国と仲良くなった
だから日本は悪くない
でも共産党のせいでおかしくなったんだ
って言いたいのかｗ
834(1): 04/12/04 04:12 AAS
アジアカップで中国の警察が日本人サポーターを守っていただろう。
あれは日本人の為じゃないんだよ、中共への信頼、威信を守ってるのだ。
外国人に何かあれば投資、技術支援にも影響がでる。場合によっては外国は軍隊（今なら特殊部隊）を派遣して居留民を救出に行かざるを得ない。
つまり外国の軍隊を国内に引き入れることになる。だから畜のような民衆から外国人の生命を守り、中共が信頼しうる国であることを示しているのだ。
では満州で日本人の生命が守られいたか？済南では？南京では？
各国の租界ができた理由を知っているだろう。外国軍を引き入れたくなければ国家としての責任を果たさねばならない。
>>826
省1
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