[過去ﾛｸﾞ] 結局なぜ中国を侵略したの？ (981ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
729(1): 04/12/01 15:00 AAS
>>727
日本から攻撃を仕掛けたのだが
日本が満州事変を起こす
終盤で長城まで占拠
中国軍が長城奪回作戦
反撃で長城の向こう側まで進出
730(1): 04/12/01 15:05 AAS
日本の自衛だって >>23
731: 04/12/01 15:09 AAS
>>730
張学良の反日行動も、日本の現地軍が親父の張作霖を殺したのが原因だしな。
日本政府の意向を無視して。
732(2): 04/12/01 15:53 AAS
国際収支の黒字と過剰資本て全然関係ないよね。笑えるね。
西原借款の理由はもう出てるのにね。
733(1): 04/12/01 15:57 AAS
>>729
お前はこのスレを最初から５度ぐらい読み直せ
734: 04/12/01 16:00 AAS
>>733
お前がな
735: 04/12/01 16:02 AAS
>>732
国際経済学の教科書を百回読め
736: 04/12/01 16:09 AAS
>>732
国際収支の黒字って何？
貸借対照表の黒字って言ってるようなもんだぞ。
737(1): 04/12/01 16:16 AAS
イギリスしか海外資本投資できないと思ってるらしい。
列強や日本のアジアの権益はどうしてわいてきたのかね。
あ、そうか中国がインフラ整備したと思ってるんだ。
なるほどね。興味深いや。
738: 04/12/01 16:29 AAS
>>737
経常収支黒字国＝資本収支赤字国ってのは常識でしょうに。
20世紀前半だとイギリスとアメリカだな。
日本の投資なんてこの両者に比べれば微々たるもんだ。
それで、本題の西原借款だけど、これはどう考えても政治的な借款で、
通常の投資のように金銭的な利益を期待してのものじゃないでしょ。
それを過剰資本（これはマル経用語だな）云々で説明するのは馬鹿げてるって
省2
739: 04/12/01 16:38 AAS
日中戦争の原因が例え中国側の挑発だったとしても
日中戦争は深追いするべきではなかった。あそこで戦争やめておけば日本は満州まで領有できたのに
740: 04/12/01 19:30 AAS
引き際を間違えたのは確かだろうが、
下手に引くと侮られる。
侮られれば付け入られる。
付け入られれば、次の挑発を受ける。
目の前の蚋みたいなもんだ。>当時のシナ軍閥の全て
741: 04/12/01 19:34 AAS
今の地球市民と同じ発想の、アジア人が中国で自由に動いていたので、政府の統制は効かなかった。
742: 中華思想の御国柄 04/12/01 19:38 AAS
多大な援助を与えたソビエトに対してすら罵倒と紛争で返す国なのだから、
中国に日本の権益や資産を全面返還したとしても侮日の念が強まっただけだろうが、
大規模な出兵による消耗は避けられたかもしれない。
まあ日本が引けば満州は共産化した可能性は高いが。
743: 04/12/01 20:01 AAS
まあ、支那とは係わり合いになるなってこった
744: 04/12/01 20:20 AAS
緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
2chｽﾚ:china
745: ササキ 04/12/01 20:37 AAS
北支事変、支那事変が何時から日中戦争に変わったの？教えてください。
746: 04/12/01 20:43 AAS
709 ：日本＠名無史さん ：04/11/30 22:11:03
＞西原借款
第1次世界大戦期に寺内正毅内閣によって推進された政治的な対華借款。
1917年1月、寺内内閣はそれまでの大隈重信内閣による干渉主義的中国
政策を修正し、日中親善をたてまえとした中国の政治･軍事･経済改善の
ために指導と援助を与えるとした。
(略)
省4
747: 04/12/01 21:18 AAS
なんだ、ちゃんと政治的な借款て>>709に書いてあるじゃん。
過剰資本てのは１次大戦でのもうけを回したって意味でしょ。
748: 04/12/01 21:37 AAS
結局、西原借款と二十一ヶ条は関係があるんですか？
749(1): 04/12/01 22:48 AAS
あるもなにも、二十一ヶ条の対価が西原借款
ついでに最後通牒という形式をとったのは袁世凱が要請したから。
完全な出来レースです。
750(1): 04/12/01 22:51 AAS
>>723
また歴史教科書のようなずいぶん大雑把なのを。
＞37年の日中戦争開始から45年の敗戦まで、新聞は完全に政府･軍部の
統制下に置かれ
済南事件は28年でしょうが、それと軍部の統制ですが誰がどう検閲したか
残ってますね。そこで通州事件の分を教えてください。
軍が領土的野心、大陸侵略を目的に済南事件と通州事件で新聞を利用した
省9
751: 749 04/12/01 22:51 AAS
ここら辺の話は日本と北洋軍閥との関係を知らんとよくわからんよ。
752(3): 04/12/01 23:11 AAS
>>709
なんか細部が色々間違っているな。
元々段祺瑞が日本に借款を要求したわけであって、日本が提案したわけじゃないよ。
中国が勝ち馬にのるために、大戦末期ドイツに宣戦布告したわけだが、
金も軍事物資も全く無かった。
なので日本に支援を要請したというわけ。
また段祺瑞は議会と対立しており、それに荷担した大総統の黎元洪がアメリカの支持を背景に、
省15
753(2): 04/12/01 23:17 AAS
>>752
おお、非常に詳しいですね。
ちょっとお聞きしたいのですが、21か条要求の背景はどのようなものだったのでしょうか？
袁世凱が最後通牒と言う形を取るよう頼んだってのは本当なんですかね？
754: 04/12/01 23:38 AAS
戦後の中国史はすべて中国ナショナリズムマンセーの立場
でかかれてるから、中国側に都合の悪いことは書いてないんだよね。
755: 04/12/01 23:51 AAS
どっちかというと、北洋軍閥こそ、中国の正統で、
国民党などの南方の軍閥こそ反乱軍なんだけどね。
だから、北京周辺の軍閥は反国民党が根強く、日本に協力して分離政権を打ち立てていた。
756: 04/12/01 23:58 AAS
>>753
そういう話をなんかで読んだ事あるけど、思いだせん。
ソースがわからんので答えは保留しとく。すまん。
日本「政府」と北洋軍閥がネンゴロだったのは事実だがね。
あと袁世凱は今では悪く言われることが多いけど、
彼は彼で中国の為を思って行動していた人ですよ。
孫文、宋教仁などと同じように評価されてもいいのにねえ。
757: 04/12/02 02:54 AAS
＞21か条要求の
普通に正式名称で呼ぶ方が良いと思うよ。1915年に調印された日華条約の事だから。
日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。交渉で内容を吟味し
必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。
758: 04/12/02 11:12 AAS
753 ：日本＠名無史さん ：04/12/01 23:17:57
>>752
おお、非常に詳しいですね。
ちょっとお聞きしたいのですが、21か条要求の背景はどのようなものだったのでしょうか？
袁世凱が最後通牒と言う形を取るよう頼んだってのは本当なんですかね？
756 ：日本＠名無史さん ：04/12/01 23:58:45
>>753
省3
759: 04/12/02 11:28 AAS
内容が違う以上、対華21カ条要求と日華条約は別だろ
760: 04/12/02 12:43 AAS
始めに要望があって、交渉で詰めて、しかる後に正式に条約を結ぶのは普通でしょ。
761: 04/12/02 13:48 AAS
749と752は別人なんだが。
762(1): 04/12/02 15:21 AAS
日本は中国人同士の内紛に関わってエライ目にあったってことだな。
763: 04/12/02 15:38 AAS
>>762
日本から仕掛けた以上、被害者面は恥ずかしいが
764(1): 04/12/02 16:13 AAS
袁世凱の最後通牒云々は｢暗黒大陸 中国の真実｣タウンゼント著に書いてあったな。
765(1): 04/12/02 16:15 AAS
中国から仕掛けられた戦争とはいえ、もうちょっと思慮して行動すべきだったな
766(1): 04/12/02 16:21 AAS
>>765
先に従属軍閥に武力行使を行ったのは日本
長城を乗り越えて衝突を起こしたのは日本
盧溝橋でも先に攻撃命令を出したのは日本
この事件は当初の謎の発砲音に諸説あるが（一兵士の暴走説、演習に対する警告説、共産党のスパイ説、等）
767(1): 04/12/02 16:33 AAS
>>766
お前って何度も現れてるが、本当にアホだね。
このスレちゃんと読んだのか？
768: 04/12/02 16:34 AAS
>>767
お前がな
769(1): 04/12/02 16:38 AAS
>>750
>>752
ま、よく読んで理解しれ。
770: 04/12/02 16:44 AAS
>>764
この著者、2年間しか領事館にいなかったという。。。
やや、トンデモ本ですな。
日本人の歴史学者の本は、なんでないの？
771: 04/12/02 18:32 AAS
>>769
出鱈目ってことだろ。
772(1): 04/12/02 18:51 AAS
先に従属軍閥に武力行使を行ったのは日本＞反日工作が原因
長城を乗り越えて衝突を起こしたのは日本＞長城内から攻撃しかけてきたら、そりゃ反撃する
盧溝橋でも先に攻撃命令を出したのは日本＞先に発砲してきたのは中国側
よって日本の場合やむにやまれぬ事情という奴ですな。
773: 04/12/02 19:23 AAS
侵略じゃないだろ。
自国領土なんだから自衛だよ。
支那は秀吉が日本に併合して以来大日本帝国の領土。
774: 04/12/02 19:27 AAS
世界で一番強い国
775: 04/12/02 19:40 AAS
>>772
張学良の反日工作の前に、日本軍が張作霖を謀殺。
満州事変終盤で長城の重要関門を占領→奪回に来た中国軍への反撃で長城の向こうへも進出。
盧溝橋は真相不明の発砲音に対する日本側の攻撃命令。真相グレー。
まあ日本が正しいと言えないって事ですな。
776(1): 04/12/02 19:54 AAS
張学良の反日工作の前に、日本軍が張作霖を謀殺。 ＞の前に張作霖が反日工作
満州事変終盤で長城の重要関門を占領→奪回に来た中国軍への反撃で長城の向こうへも進出。 ＞つまり攻撃してきたのは中国側
盧溝橋は真相不明の発砲音に対する日本側の攻撃命令。真相グレー。＞中国陣地からは間違いない、よって当然攻撃される。
別に日本が被害者というつもりはないが、
明らかに中国側は被害者ではなく、加害者。
777: 04/12/02 20:04 AAS
>>776
先に武力行使や占領行為に出たのは日本側だからね。
778(1): 04/12/02 20:08 AAS
は？武力行使されて当然の事をすれば当たり前でしょう。
反日工作した段階で普通全面戦争になってもおかしくないっすよ。
日本はなにされても笑顔でﾆｺﾆｺしなければならない牧師じゃないんですから。
779(1): 04/12/02 20:10 AAS
>>778
張作霖殺害は日本政府の意向と違う行動だが
780(1): 04/12/02 20:11 AAS
権益の侵害、条約違反が繰り返され、交渉でも打開できなければ、
当然戦争になる。
さらに蒋介石は馬鹿だから、日本に攻撃をしかけて戦争を開始した。
781(1): 04/12/02 20:12 AAS
>>779
だから？
張作霖が反日工作をしていたことに変わりない。
782(1): 04/12/02 20:13 AAS
>>780
きっかけの盧溝橋事件の前に、日本から喧嘩を売ってたが。
北京周辺を中国から切り離す工作をしていた。
783: 04/12/02 20:17 AAS
>>782
盧溝橋事件のあと即座に停戦がなっている。
本来はこれで終わった取るにたらない事件。
なのにそれに違反して、日本軍に度重なる攻撃をしかけていたのが中国軍。
そもそも華北は元々蒋介石が北洋軍閥の侵略して併呑した領土。
元々蒋介石のものではない。
だからこそ現地の有力者はこぞって、分離政権を立ち上げた。
784(1): 04/12/02 20:19 AAS
>>781
日本だって張作霖殺害が正当なんて思ってなかったよ。
当初国民党の仕業と嘘まで付いたし。
天皇をも不快にさせた。
785: 04/12/02 20:19 AAS
つか工作で武力行使が正当化できるなら、張作霖爆殺も満州事変正当ですよね。
786: 04/12/02 20:22 AAS
>>784
天皇が愉快だろうか不快だろうが関係ない。
そもそも天皇が不快に思ったのは、田中の嘘などが原因。
787(1): 04/12/02 20:23 AAS
当時の日本だって張作霖殺害を正当とは思ってなかった。
満州事変を起こした石原完爾も終盤での行動が日本を誤らせたと考えた。
ここで日本の行動を全面的に正当化している人の神経が分からん。
当事者をも無視して。
788: 04/12/02 20:28 AAS
>>787
全面的に正当化？
俺はただ、全ての行為には、
中国側の問題行動が、まず始めにあったということを示しただけですよ。
事実確認をしただけ。
その結果全面的に正当化されるとしたら、それだけ中国側に問題点が多かったという事ですね。
789: 04/12/02 21:17 AAS
蒋介石の上海攻撃が日中戦争の開始ってことは日中戦争を
ちょっと深く調べた人間なら誰でも知ってると思うがね。
当時の海外の論調もそうだった。
790(1): 04/12/02 21:46 AAS
日本の華北工作が日中戦争の原因だね。
日本が満州事変を起こして中国の東北4省を占領したのち、これに接する河北省(冀)、
察哈爾(チヤハル)省(察)をはじめ山東、山西、綏遠の華北5省を中国国民政府から
切り離し日本の支配下におこうとした工作。
〈満州国〉の抗日運動を孤立させ、対ソ戦に備えて軍事基地を確保し、あわせて鉄・
綿花など重要資源に富む華北を日本の経済ブロックにとりこもうというねらいがあった。
この華北分離工作は1935年から日本の出先軍によって高圧的に推進され、中国の抗日
省2
791: 04/12/02 22:28 AAS
張学良は東支鉄道にちょっかいを出しソ連に大量の飛行機や戦車に徹底的に凹られ捲くった。
恐怖心を本能的に飢えつけたソ連に対して従順な下僕となり国共合作に一役買うことになる。
792: 04/12/02 22:34 AAS
｢シナ大陸の真相｣は石井菊次郎が序文を寄せてるぐらいだから、
ただのプロパガンダ本ではないだろう。
793: 04/12/02 23:25 AAS
いつから蒙古が中国の領土になったのやら。
満州同様、中国人の王朝には一度として占領されたことはないぞ。
794: 04/12/02 23:46 AAS
そりゃそうだけど、中華民国を清朝の継承国として認めている以上、
そういう言い訳は国際法上は通用しない。
清朝崩壊時に満州と内蒙古は独立させておけばよかったね。
795: 04/12/03 11:47 AAS
石井って1945年に空襲で死んだんだっけ？
796: 04/12/03 13:36 AAS
東京の空襲で行方不明。死んだってこったな。
797(2): 04/12/03 17:56 AAS
>>790
単なる謀略外交を理由にして軍を動員して先制攻撃するのは
やめましょうね。
798: 04/12/03 18:16 AAS
>>797
単なる利権侵害に対して暗殺や武力行使をしてきた日本に言う資格無いな。
しかも盧溝橋で先に正式な攻撃命令を出したのも日本だし。
きっかけの発砲音の真相は不明だが。
799(3): 04/12/03 18:50 AAS
＞単なる利権侵害
これだけで開戦の理由になります（ｗ
盧溝橋事件は現地停戦協定で解決済みです。
日支全面戦争の勃発は蒋介石による日本海軍上海陸戦隊に対する
国府中央軍による計画的な攻撃が原因です。
当時は世界中がそういう理解だったし、日本政府もこれをもって
北支事変を支那事変へと改称した。
800: 04/12/03 18:51 AAS
>>799
先に797に言えよｗ
801(1): 04/12/03 18:55 AAS
>>799
北京周辺を中国から切り離す工作をすれば、開戦の理由になりますｗ
802: 04/12/03 18:56 AAS
>>801
文句があるなら北洋軍閥に言ってくれよ
803(2): 04/12/03 18:57 AAS
>>799
残念ながら、一般の認識では盧溝橋がきっかけです。
「北支事変・支那事変」なんて区別をしてるのは日本だけです。
804: 04/12/03 19:01 AAS
華北分離工作（北支自治運動）は内蒙も北支も現地軍閥が主導してるんだけどな。
癒着関係にあった日本の現地軍が任地ボレして入れ込んだってだけの話。
805(1): 04/12/03 19:37 AAS
>>803
国民党軍が上海にいた海軍陸戦隊を先制攻撃して
支那事変が勃発した事実は何があろうと変わらんよ。
806(1): 04/12/03 19:38 AAS
>>805
先に都市占領を行ったのは日本だがな
まあ仕返しの仕返しで語ると真相不明の盧溝橋に行き着くが
807(3): 04/12/03 21:30 AAS
>>806
お前は何度同じ子と言えばわかるんだよ？
盧溝橋事件は誰が撃ったのであろうと、偶発的なもので作戦計画がある訳じゃないし、
日本軍の北京占領も広安門、朗坊事件の報復のためで、第29軍殲滅という
目的があった訳じゃないでしょ。ここまではよくあるいざこざで、戦争とは言わないの。
問題なのは、蒋介石が上海の海軍陸戦隊と援軍に駆けつけるであろう日本陸軍
部隊を殲滅するために作戦を発動したこと。これは明らかに戦争を意味する。
省1
808: 04/12/03 21:40 AAS
>>807
報復とはいえ、先に第一撃を放ったのは日本だが。
開戦通告を出して北京を占領してる。
蒋介石の攻撃の前に。
報復なら向こうの立場だって言える。
809: 04/12/03 21:46 AAS
>>807
おまえは何度同じことを言われればわかるんだ？
原因は満州事変からの北支介入なんだよ。
上海で戦闘するのは当然。
戦略とか戦術ってわかる？
＞パリ不戦条約に違反して第一撃を放ったのは蒋介石だよ。
ははは。そう言ってる近現代学者の名前を挙げよ。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 172 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.030s