[過去ﾛｸﾞ] 結局なぜ中国を侵略したの？ (981ﾚｽ)
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677(1): 04/11/30 06:15 AAS
幣原協調外交時は日本は武力行使に慎重で、英米は徹底的な砲艦外交で中国に当たっていた。
この為中国側に日本与し易しという認識を与え排日・侮日が激化した。
678: 04/11/30 07:44 AAS
中国は日本に侵略されたことばかり非難しイギリスを非難しないなどという
バカがいるが、しっかりイギリスに破壊された庭園を今でも晒しものに
してるよ。
679(2): 04/11/30 09:41 AAS
>>674-676
俗に言う２１ヶ条の要求（細目で21あるだけで、実際は５つ）
は事実上成立していない。
この多くが最初から、借款の条件として提示した希望要項であり、
呑むか呑まないかは、中国の自由。勿論軍事力が背景にあるから、
脅迫みたいな面があるのは事実だが。
んで、この５号は最初から削除され中国側に手渡され、
省4
680: 04/11/30 09:46 AAS
ついでにイギリスの租借地や租界の返還は、時間切れです。
２５年くらいだったので、1930年頃にはみんな切れます。
それも返還するのを引き伸ばしており、7、8年は延長させませたね。
681(2): 04/11/30 12:01 AAS
>677
幣原協調外交はあくまで「英米」限定 てか歴史の常識
ついでに幣原外交は憲政会が与党だった時限定。
政友会の田中義一は山東出兵、張作霖事件などに象徴されるように強硬外交だった
682(1): 04/11/30 12:34 AAS
＞トラウトマン交渉打ち切り
38年1月14日、国民政府は要求の細部を知りたいとドイツを介して連絡。
これに対し翌日15日に、大本営政府連絡会議は参謀本部が早期講和実現を望み、
交渉継続を主張。
日本政府側は交渉打ち切りを強硬に主張し、参謀本部を屈服さす。
参謀本部は天皇を利用してひっくり返そうとするが、逆に結果として天皇を
交渉打ち切り側に回してしまう。
省1
683: 04/11/30 12:44 AAS
＞二十一ヵ条要求
第1次大戦中に日本が中国に要求した政治的･経済的諸利権の要求。対華
二十一ヵ条要求ともいう。1914年第1次大戦の勃発によりヨーロッパ勢力
が中国から後退したすきをねらって第2次大隈重信内閣は中国本部での利権
獲得の準備に着手した。
加藤高明外相は政府、軍部、財界などの諸要求をとりまとめ、5号21ヵ条の
要求を作成した。
省15
684: 04/11/30 12:45 AAS
＞続き
中国民衆はこの日本の屈辱的要求にたいして日貨排斥、救国院金などの
形で抗議運動を展開し、民族運動は急速に高まった。しかし、日本は青島
占領の日本軍を増派し、その圧力で袁政府に要求の受諾をせまり、第5号
要求を保留したまま、5月9日には袁政府にこれをのませ、同月25日には
諸条約･交換公文に調印した。
中国民衆は5月9日を国恥記念日としてはげしい抗議運動を展開、アメリカも、
省5
685(1): 04/11/30 13:29 AAS
>>679
>俗に言う２１ヶ条の要求（細目で21あるだけで、実際は５つ）
これは単なる数え方の問題いちいち議論する程度の問題ではないですが‥
あえて反論するなら、「当時の日本側の要求」は「五号二十一ケ条」であったから
「五号要求」とするのも間違いではないですが、条文は二十一ケ条あることをもって「二十一ケ条要求」とするのも間違いではないと思われます
外交通例的に、条文数をもって識別をするのが普通ではないかと思われます。この点、私からは中国側の悪意は見られません。
私も以後の文において、「当時の日本軍の要求」というのを「二十一ケ条要求」と呼称させていただきます。
686: 04/11/30 13:30 AAS
>この多くが最初から、借款の条件として提示した希望要項であり、
>呑むか呑まないかは、中国の自由。勿論軍事力が背景にあるから、
>脅迫みたいな面があるのは事実だが。
ここで「軍事力が背景」「希望要項」と貴方は仰っていますが、
5月7日、日置公使は陸徴祥外交総長を訪ね、9日午後6時を期限とする最後通牒を手渡しています。
「最後通牒」といのはご存知でしょうか?
最後通牒というのは「これを受け入れなければ宣戦布告をするぞ!」という内容のもので、国際法にも規定があります。
省5
687: 04/11/30 13:30 AAS
結局、袁世凱はこの要求を呑まざるえず、中国国民を怒らせ、各地で大規模な排日運動が起こし、また調印日である5月7日と9日を中国では、この屈辱を忘れまいと“国恥記念日”としましたがこれはもっともなことかと。
ところで、この経緯について私は他国の歴史を学ぶに及んで日本人がこれと全く同じ体験をしていたことに驚いた時があります。
同じ体験とは「三国干渉」のことです。私は「三国干渉」と「二十一ケ条要求」は殆ど同質のものと思っています。理由はすでに述べたことの繰り返しになるのであえて述べません。
しかし問題は、日本人はこの要求を飲んだあと、「臥薪嘗胆」を合言葉にこの屈辱を忘れまいと志をもち、結果日露戦争で借りを返すこととしました。これは素晴らしいことと思います。
ならば、“国恥記念日”は日本に置き換えれば“臥薪嘗胆”。 これ以後“国恥記念日”は反日運動の合言葉となり、雪辱は抗日戦争で晴らすこととなるのもまた同様です
そう考えると当時の中国国民の反日感情は、「二十一ケ条要求」を「三国干渉」と置き換えることで日本人の方にも理解しやすいものになるのではないでしょうか(私見ですが)
688(1): 04/11/30 13:42 AAS
>>679
>んで、この５号は最初から削除され中国側に手渡され、
>最初からそんなものは成立していない。
貴方は５号の内容をご存知ですか?
･第五号
中国政府の政治、財政、軍事の顧問として日本人の招聘。
警察、兵器関連、布教、日本資本の優遇等に関して。
省6
689(2): 04/11/30 13:54 AAS
>ドイツ権益なども、後のワシントン会議で撤回しており、事実上なにも残らなかった。
>これを反日の理由とするのは、戯けた意見だといわざるを得ない。
ワシントン会議でのドイツ権益の撤回は日本の自発的な撤回とは程遠いものです。
これより前に行われたヴェルサイユ条約で、
二十一ケ条要求の受け入れを日本側は主張したものの中国の反対運動と国際社会の同意が得られず
結局日本がしぶしぶ引き下がったものを、後日撤回したものです。
たしかに日本側にとって結果的に殆ど残らなかったといってもいい二十一ケ条要求ですが、日本側がこの要求を行なった事実は覆りません。
省1
690(2): 04/11/30 13:57 AAS
＞貴方がたの国では未遂犯は直ちに釈放されるのでしょうか。
中国の方ですか？
691: 04/11/30 14:01 AAS
>>681
幣原は「米」限定の協調派。
田中の方がよっぽど「英」に対しては協調派である。
このごろの米英は一緒にするのは間違いである。
このごろはなかが悪く、日本と共に権益を守ろうというのが、英国の路線。
米国は中国には殆ど権益を持っていなかったら、日英とは対立していた。
また第一次山東出兵は英国からの要請であり、それも最初は断っている。
省1
692: 04/11/30 14:07 AAS
すいません。
確かに日本の刑法は原則未遂犯は処罰しないことになっていますね。申し訳ないです。(私は日本の刑法は詳しくありません)
しかし、殺人未遂や強盗、放火、窃盗、誘拐など殆ど主要な犯罪には未遂罪の適用がありますし
やはり未遂であっても犯罪行為は道義的に非難されるものであることはどこの国でも同じかなと思います。
日本の実行行為は最後通牒を行なったときに終了してるのですから中止犯にもなりえません。
「二十一ケ条要求は国際社会に受け入れられず結果が残せなかったので撤回します。すいません。」と後日日本政府が撤回したとしても
結果が残せなかったからという理由をもって中国国民の反日感情が収まると思うのならそれはあまりにも甘い認識です。
693(1): 04/11/30 14:08 AAS
>690
いえ、ﾁｮﾝの留学生ですw
694: 04/11/30 14:18 AAS
>>682
１１月五日の提案した時にまず、時間の経過と共に条件が過重されることをしめしています。
そしてブュリュッセル会議に期待を寄せる蒋介石は、トラウトマン工作を拒絶。
中国側の先制攻撃など、不利な条件があったためか、会議は非難決議だけで、
日本に対し経済制裁など、なんら有効な決議を決められず閉会する。
１２月二日に慌てて、承諾を伝えるが、当然もう交渉の基礎にはなりえないと伝えられ、
条件が過重される、それが伝えられたの１２月２３日。
省7
695: 04/11/30 14:25 AAS
>>685
「五号二十一ヶ条」と記すべきだな。
細目をみれば色々分けられるだけで、実際５つだし、
日本も５号を取りやめにしたように、両国の区分は５つ。
また「日本軍」ではなく、「日本政府」
時の首相は大隈で、政党の地盤にしている。
陸軍の長山縣は、この「五号二十一ヶ条」の要求には反対し、日中提携論を唱えている。
696: 04/11/30 14:30 AAS
５号じゃなくて、５項だった、アホか俺は。
697: 04/11/30 14:40 AAS
>>688
＞現代の主権国家のどこに、政府の政治、財政、軍事の中枢に外国人の顧問が就任している国があるのでしょうか。
当時では普通です。
上海進攻の時蒋介石の軍事顧問をしていたのはドイツ人。
その後ドイツとの関係悪くなってからは、アメリカ人が軍事顧問をしております。
同時に莫大な軍事支援と資金援助をうけていますね。
それも袁世凱なんて問題にならない規模。
省3
698: 04/11/30 14:50 AAS
>>689
誰も自発的に撤回したなどと言ってません。
５項は自発的ですが、これは貴方も言われたように、
元々成立するとは思ってないからでしょう、各国にもこれは明かしていませんでしたし、
最後にこれを削る事で、妥協案として成立させる、外交の常套手段です。
そして結果的には、５項は成立してないのに、
その成立していない項目理由に、反日行動の正当化なんて出来ませんよ。
省1
699: 04/11/30 17:32 AAS
２１か条要求の最後通牒って、袁世凱が国内向けのエクスキュースとして
望んだんでしょ。元々２１か条要求自体西原借款と引き換えな訳だし。
700(1): 04/11/30 17:36 AAS
>>689
ん？ヴェルサイユ条約で日本の山東権益は認められてますが？
あなたの国の代表はクレマンソーに｢戦わずして勝利者の顔をすることは
フランスにおいては不可能なことである。｣と言われて憤慨して帰ったようですが（ｗ
第一、青島を占領したのは日本が中心となった日英連合軍なのに、何もしていない
中国が権益回収を求める方がどうかしていると思うが。
701: 04/11/30 17:40 AAS
>>693
チョソの国だったら日本と刑法はほとんど同じはずだが。
702: 04/11/30 18:26 AAS
>>681
＞幣原協調外交はあくまで「英米」限定
なわけない、支那に介入すれば列強の権益に抵触するだろ。
幣原外相の方針は「実力者と折衝して在留民保護の目的を達成」で
武力での邦人保護を放棄している。
＞ てか歴史の常識
詭弁のガイドラインに抵触します。
省6
703: 04/11/30 18:38 AAS
未だに北清事変での義和団による外国人虐殺を偉業とだと思っている
中国人に、外国人殺害が犯罪であることをわからせるのは難しい。
704: 04/11/30 18:42 AAS
支那人が絶望的なまでに野蛮なのがすべての原因だな。
705: 04/11/30 21:25 AAS
日本でも幕末に外国人排斥の風潮があったがね。
万が一外国の植民地になってたら、外国人排斥の嵐が吹き荒れたろう。
706: 04/11/30 21:34 AAS
でも日本の場合は幕府が排外活動を率先して扇動してるなんて事実はなかった訳だが。
国民党なんて小学校から教育で排外主義を叩き込んで、日本に排日取り締まりを
約束する一方で、CC団などの裏の顔で排日をやっていた。
こりゃ膺懲されても文句は言えないな
707(1): 04/11/30 21:52 AAS
第1次山東出兵
1927年5月、武漢･南京両国民政府軍が津浦(天津〜浦口)、京漢(北京〜漢口)
両鉄道に沿って北伐を開始すると、田中内閣は済南居留日本人(約2000人)保護
のため、まず青島へ6月1日日本軍を上陸させた。戦火が山東鉄道沿線に接近する
と日本軍は7月青島から済南に進駐し、青島に新兵力を派兵した。日本軍の出兵
に対し両国民政府は内戦への干渉と非難し、中国各地で日貨ボイコットが勃発、
拡大した。しかし徐州付近の戦いで待介石指揮の国民政府軍が敗退し北伐が中止
省1
708: 04/11/30 21:54 AAS
>>700
よく読みなさい。
あるいは、ベルサイユとワシントンの違いがわからないのか？
709(2): 04/11/30 22:11 AAS
＞西原借款
第1次世界大戦期に寺内正毅内閣によって推進された政治的な対華借款。
1917年1月、寺内内閣はそれまでの大隈重信内閣による干渉主義的中国
政策を修正し、日中親善をたてまえとした中国の政治･軍事･経済改善の
ために指導と援助を与えるとした。そのためにとられたのが第1次大戦の
輸出超過による国内の過剰資本を中国に借款供与する政策である。
これを推進したのは寺内首相、勝田主計蔵相および首相の私的使節の役割
省15
710(1): 04/11/30 22:16 AAS
1915年５月25日に21ヶ条要求調印。
西原借款開始は1917年1月。
時期も内容もずれてる。
国内過剰資本の借款といっても意味わからないだろうけど。
711: 04/11/30 22:22 AAS
＞張作霖爆殺
関東軍の河本の調子こきだな。
田中はかわいそうといえばかわいそうだが、
やはり、きちんと軍を処罰できなかったのは、
亡国への一歩だった。
712(1): 04/11/30 22:28 AAS
>>710
＞国内過剰資本の借款
ハハハ、正気で言ってます？
経常収支の赤字が悩みの種だった当時の日本でなんで｢過剰な資本｣（意味不明な言葉だが）
があるのよ？海外投資が盛んな国は今の日本のようにISバランスが大幅に黒字の国。当時ならイギリスだろう。
やっと大戦景気で黒字になったばかりなのに、海外投資する余裕があるかっていうの。
マル経の連中って、経済学何も知らんのにしたり顔で語るから笑えるんだよな。
713(1): 04/11/30 22:52 AAS
それより日本軍が新聞を利用した証拠まだ？
>>670-674
話題かえてるように見えるよ。
714: 713 04/11/30 23:04 AAS
↑>>707
715: 04/11/30 23:06 AAS
国民党のような政権政党がボイコットを煽るのって、通商条約違反じゃないのか？
716: 04/11/30 23:39 AAS
｢事情変更の原則｣だってほざいて、既存条約をかたっぱしから破棄するような国に
そんなこと言ってもムダ。
717: 04/12/01 00:39 AAS
支那は日本の領土なんだから軍隊が駐留するのは当然の話だ。
718: 04/12/01 00:48 AAS
10年後には日本が中華に併合されるけどね
対日開戦が待ち遠しいよ
719: 04/12/01 01:19 AAS
そういえば、昭和33年に、７年で英国を、８年で米国を追い越す、
とか言っときながら、直後に数千万の餓死者を出した国があったな。
どこだっけ？思い出せない。
720(1): 04/12/01 02:08 AAS
>>1
侵略ではありません解放です。
当の中国人は目先の小銭に転んで、結局共産主義に国を売りましたが。
721: 04/12/01 02:46 AAS
>>720
侵略者は皆解放という
722(1): 04/12/01 11:55 AAS
>>712
｢だぶつき｣なら理解できる？
723(1): 04/12/01 12:00 AAS
1930年代に入ると、軍部の台頭とともに新聞の報道･言論は圧迫されはじめた。
ファシズムに対する批判も一部の新聞で行われ、《福岡日日新聞》における
菊竹淳(六鼓)の五･一五事件批判(1932)、《信濃毎日新聞》における桐生政次
(悠々)の関東防空大演習批判(1933)などもあったが、それらも36年の二･二六
事件までで、37年の日中戦争開始から45年の敗戦まで、新聞は完全に政府･軍部
の統制下に置かれ、国策の宣伝機関になってしまった。
この間1938年から新聞用紙が統制され、40年ころからは取締りの容易化を目的と
省5
724: ササキ 04/12/01 12:04 AAS
戦争と戦闘てどうちがうの。戦争と事変てどうちがうの？戦争に詳しい人教えて
ください。
725: 04/12/01 12:06 AAS
日本の新聞とラジオは、この国策会社の｢同盟通信社｣の他からはニュース
ソースをもらえなくなったんだよね。
だから、どの新聞も、似た内容になったわけだ。
726: 04/12/01 13:34 AAS
>>722
単純に儲けようと思って中国の軍閥なんて滅茶苦茶リスクが高いところ
に投資するバカがいるのか？西原借款は結局焦げ付いた訳だが。
マル経の連中って経済のこと何にもわかってないくせに、経済で政治が
動くと思ってるのが笑えるよな。
727(2): 04/12/01 13:42 AAS
次スレは
「結局なぜ中国は日本を攻撃したの？」
だな
728: 04/12/01 13:44 AAS
>>727
1)ドイツの協力による軍備増強により、日本に陸戦では勝てると思ったから。
2)自分で煽った抗日運動が激しさを増して、制御不能になったから。抗日戦を
始めなければ、国民党政権が崩壊する。
729(1): 04/12/01 15:00 AAS
>>727
日本から攻撃を仕掛けたのだが
日本が満州事変を起こす
終盤で長城まで占拠
中国軍が長城奪回作戦
反撃で長城の向こう側まで進出
730(1): 04/12/01 15:05 AAS
日本の自衛だって >>23
731: 04/12/01 15:09 AAS
>>730
張学良の反日行動も、日本の現地軍が親父の張作霖を殺したのが原因だしな。
日本政府の意向を無視して。
732(2): 04/12/01 15:53 AAS
国際収支の黒字と過剰資本て全然関係ないよね。笑えるね。
西原借款の理由はもう出てるのにね。
733(1): 04/12/01 15:57 AAS
>>729
お前はこのスレを最初から５度ぐらい読み直せ
734: 04/12/01 16:00 AAS
>>733
お前がな
735: 04/12/01 16:02 AAS
>>732
国際経済学の教科書を百回読め
736: 04/12/01 16:09 AAS
>>732
国際収支の黒字って何？
貸借対照表の黒字って言ってるようなもんだぞ。
737(1): 04/12/01 16:16 AAS
イギリスしか海外資本投資できないと思ってるらしい。
列強や日本のアジアの権益はどうしてわいてきたのかね。
あ、そうか中国がインフラ整備したと思ってるんだ。
なるほどね。興味深いや。
738: 04/12/01 16:29 AAS
>>737
経常収支黒字国＝資本収支赤字国ってのは常識でしょうに。
20世紀前半だとイギリスとアメリカだな。
日本の投資なんてこの両者に比べれば微々たるもんだ。
それで、本題の西原借款だけど、これはどう考えても政治的な借款で、
通常の投資のように金銭的な利益を期待してのものじゃないでしょ。
それを過剰資本（これはマル経用語だな）云々で説明するのは馬鹿げてるって
省2
739: 04/12/01 16:38 AAS
日中戦争の原因が例え中国側の挑発だったとしても
日中戦争は深追いするべきではなかった。あそこで戦争やめておけば日本は満州まで領有できたのに
740: 04/12/01 19:30 AAS
引き際を間違えたのは確かだろうが、
下手に引くと侮られる。
侮られれば付け入られる。
付け入られれば、次の挑発を受ける。
目の前の蚋みたいなもんだ。>当時のシナ軍閥の全て
741: 04/12/01 19:34 AAS
今の地球市民と同じ発想の、アジア人が中国で自由に動いていたので、政府の統制は効かなかった。
742: 中華思想の御国柄 04/12/01 19:38 AAS
多大な援助を与えたソビエトに対してすら罵倒と紛争で返す国なのだから、
中国に日本の権益や資産を全面返還したとしても侮日の念が強まっただけだろうが、
大規模な出兵による消耗は避けられたかもしれない。
まあ日本が引けば満州は共産化した可能性は高いが。
743: 04/12/01 20:01 AAS
まあ、支那とは係わり合いになるなってこった
744: 04/12/01 20:20 AAS
緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
2chｽﾚ:china
745: ササキ 04/12/01 20:37 AAS
北支事変、支那事変が何時から日中戦争に変わったの？教えてください。
746: 04/12/01 20:43 AAS
709 ：日本＠名無史さん ：04/11/30 22:11:03
＞西原借款
第1次世界大戦期に寺内正毅内閣によって推進された政治的な対華借款。
1917年1月、寺内内閣はそれまでの大隈重信内閣による干渉主義的中国
政策を修正し、日中親善をたてまえとした中国の政治･軍事･経済改善の
ために指導と援助を与えるとした。
(略)
省4
747: 04/12/01 21:18 AAS
なんだ、ちゃんと政治的な借款て>>709に書いてあるじゃん。
過剰資本てのは１次大戦でのもうけを回したって意味でしょ。
748: 04/12/01 21:37 AAS
結局、西原借款と二十一ヶ条は関係があるんですか？
749(1): 04/12/01 22:48 AAS
あるもなにも、二十一ヶ条の対価が西原借款
ついでに最後通牒という形式をとったのは袁世凱が要請したから。
完全な出来レースです。
750(1): 04/12/01 22:51 AAS
>>723
また歴史教科書のようなずいぶん大雑把なのを。
＞37年の日中戦争開始から45年の敗戦まで、新聞は完全に政府･軍部の
統制下に置かれ
済南事件は28年でしょうが、それと軍部の統制ですが誰がどう検閲したか
残ってますね。そこで通州事件の分を教えてください。
軍が領土的野心、大陸侵略を目的に済南事件と通州事件で新聞を利用した
省9
751: 749 04/12/01 22:51 AAS
ここら辺の話は日本と北洋軍閥との関係を知らんとよくわからんよ。
752(3): 04/12/01 23:11 AAS
>>709
なんか細部が色々間違っているな。
元々段祺瑞が日本に借款を要求したわけであって、日本が提案したわけじゃないよ。
中国が勝ち馬にのるために、大戦末期ドイツに宣戦布告したわけだが、
金も軍事物資も全く無かった。
なので日本に支援を要請したというわけ。
また段祺瑞は議会と対立しており、それに荷担した大総統の黎元洪がアメリカの支持を背景に、
省15
753(2): 04/12/01 23:17 AAS
>>752
おお、非常に詳しいですね。
ちょっとお聞きしたいのですが、21か条要求の背景はどのようなものだったのでしょうか？
袁世凱が最後通牒と言う形を取るよう頼んだってのは本当なんですかね？
754: 04/12/01 23:38 AAS
戦後の中国史はすべて中国ナショナリズムマンセーの立場
でかかれてるから、中国側に都合の悪いことは書いてないんだよね。
755: 04/12/01 23:51 AAS
どっちかというと、北洋軍閥こそ、中国の正統で、
国民党などの南方の軍閥こそ反乱軍なんだけどね。
だから、北京周辺の軍閥は反国民党が根強く、日本に協力して分離政権を打ち立てていた。
756: 04/12/01 23:58 AAS
>>753
そういう話をなんかで読んだ事あるけど、思いだせん。
ソースがわからんので答えは保留しとく。すまん。
日本「政府」と北洋軍閥がネンゴロだったのは事実だがね。
あと袁世凱は今では悪く言われることが多いけど、
彼は彼で中国の為を思って行動していた人ですよ。
孫文、宋教仁などと同じように評価されてもいいのにねえ。
757: 04/12/02 02:54 AAS
＞21か条要求の
普通に正式名称で呼ぶ方が良いと思うよ。1915年に調印された日華条約の事だから。
日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。交渉で内容を吟味し
必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。
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