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結局なぜ中国を侵略したの？ (981ﾚｽ)
結局なぜ中国を侵略したの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/
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647: 日本＠名無史さん [] 04/11/28 17:16:45 宗主国たる日本は属国支那が欧米列強に切り取られようとしているのを見過ごすことなどできなかったということ。 支那を助けたのにもかかわらず、恩知らず恥知らずの支那は日本が戦争に負けた途端手のひらを返して、日本が悪いと言い始めた。 誠にいい加減なひどい国だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/647
648: ササキ [] 04/11/28 17:34:29 85才、元将校のじいさん、俺達は戦争ごっこやってたんだ。最後にアメリカとぶつかり 本当の戦争を知ったとさ。９５才で亡くなった瘤弾砲の中隊長、最後はカムチャッカ半島 の南にある占守島でソビェト軍と交戦してモスクワで３年捕虜、この人も同じようなこと 言ってた。戦争ごっこ。なるほど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/648
649: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 18:58:02 小日本の分際で列強面して恩師たる中華の土地で権益や資産を持っていることは 英米が中華に対して権益を持つこととは中国人のアイデンティティにとって大きく異なる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/649
650: ササキ [] 04/11/28 20:19:38 たしか日中戦争、ではなく日支事変といわなかった？ 事変 １，ひじょうのできごと。 ２。警察力では、しずめることのできない動乱。 ３．宣戦布告なしの武力行使。戦争にまではならない国家間の戦闘行為。以上。 何か変、何かと打ったら南下がでた。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/650
651: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 20:26:15 日本軍に大々的な出兵と消耗を望んでいたのはアメリカよりもソビエトの方。 実際独ソ開戦までの蒋介石への軍事支援はソビエトがアメリカを上回っている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/651
652: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 20:29:20 というか、アメリカの支援って大した事ないでしょ？ 援蒋ルートって言っても、単に物売ってただけのような。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/652
653: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 21:21:47 蒋介石の一番の援助元はソ連で、ルートは新疆省ルート http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/653
654: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 21:26:05 >>644 どうせ無駄だとは思うが・・・ ttp://www.namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/m_yomu025.htm 別宮暖朗 兵頭二十八 共書 戦争の正しい始め方、終わり方 ここに書いてある。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/654
655: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 21:36:26 そんなサブカル本はソースになりませんとか言い出しそうだな。 もうちょっと真面目な本だと｢中国の対日政戦略｣って本かな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/655
656: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 22:20:23 >>634 首都が陥落し、発展した沿海側を占領され、収入がなくなり、 崩壊しかかっている、政権にたいして、 これほどまでに寛大な要求ですませんた国があるだろうか。 その要求も非武装地帯の設置と防共。国民党政府にマイナスになるものはない。 要求の主旨は今後同じことがおきないように、緩衝地帯をつくるという程度のものだ。 損なのはせいぜい賠償くらいだが、今まで踏み倒していた借款の支払いと思えば安いものだろう。 条件が過重されたあとでもここまで寛大な日本に対して、なに考えて強硬に出たのかねえ。 その結果毛沢東に国土を奪われ、台湾に逃げ出すようになったし。真性のアホだな蒋介石は。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/656
657: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/28 22:25:08 宋美齢が怖くて講和できませんですた http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/657
658: 日本＠名無史さん [] 04/11/28 23:39:20 >>1 日本は中国を侵略なんかしていない。 元寇の復讐をしただけｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/658
659: 日本＠名無史さん [] 04/11/29 01:38:03 >>658 元寇で日本は勝ったんだろ 復習なんて笑止 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/659
660: 日本＠名無史さん [] 04/11/29 02:02:22 >>659 勝ったの？理由は？ 精精引き分けでは？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/660
661: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/29 02:39:49 >>660 相手の理不尽な暴力的な要求を退けたということは 勝利に等しい、少なくとも800年後の復讐の正当な理由にはならん それだけじゃ、阿呆が http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/661
662: 日本＠名無史さん [] 04/11/29 07:12:10 支邦は差別語だから使ってはいけません。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/662
663: ササキ [] 04/11/29 07:55:03 夜、本読んだら１２年７月には「北支事変」９月からは「支那事変」となつてる。 国際法が適用外の事変だったんだ。たんなる喧嘩。なんか変な事変。戦争してるのに。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/663
664: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/29 10:29:48 ttp://sorceress.raindrop.jp/kaisetu/hyoudou.html 兵頭二十八先生は英語と光学の大学を出た、劇画の原作者なんですか？ あと、トラウトマン交渉を打ち切ったのは日本ですけど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/664
665: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/29 10:31:19 ＞>>536 ＞＞蒋介石の上海攻撃は日本の満州事変と同様に、明らかに ＞＞1928年のパリ不戦条約違反です。 ＞>>577 ＞＞厳密に言うと最初にワシントン体制を破った国は、九ヶ国条約付属 ＞＞第十号決議を履行しなかった中華民国です。 ＞どのような著作物に書いてあるのか、 ＞著者と著書の題名を書いてください。 ないんですか？ 出せないんですか？ きちんとした近現代学者の本をお願いします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/665
666: ササキ [] 04/11/29 10:43:33 インターネットで言い争うのと同じ「事変」戦争じゃないみたい。理屈は。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/666
667: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/29 20:44:30 >>643 ＞口調が変わったのはなぜｗ？ 失礼しました。 通州事件では派遣軍にも問題がありましたね。 通州を手薄にした派遣軍の失態でもある。派遣軍は通州事件のもみ消しを図り、非公表を主張する派遣軍参謀長と公表せざるを得ないという内地の連絡員が数時間にわたり激論をした。 こんな感じでしたか？派遣軍司令部はどうしたんでしょうかね？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/667
668: 日本＠名無史さん [] 04/11/29 21:49:58 通州の冀東政府長官は敗戦まで日本軍と行動をともにして、 敗戦後、中国軍に処刑された。 当時の新聞では、大いにキャンペーンが張られた。 日本軍の華北総攻撃開始の翌日だからね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/668
669: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/29 22:03:51 >>664 始めから、時間の経過と共に条件が過重されると断っているし。 加重された条件には時間が限定されている、それを中国が時間までに答えを出さず、 引き伸ばし工作をして、結果的にきれただけで、日本がトラウトマン工作を打ち切ったとは言葉が過ぎよう。 そもそもさっさと呑んでおけばよかったのに、古代妄想家の蒋介石は無謀な対日戦の決断を選んだということだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/669
670: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/29 23:32:35 ＞当時の新聞では、大いにキャンペーンが張られた。 そりゃあ日本人が大勢虐殺されたんだから新聞も大きくあつかうでしょう。 軍が関与した証拠があるんですか？ 華北、北京にも邦人が居留してるわけですから、日本軍を攻撃した危険な武装勢力は排除せざるを得ないでしょう。彼らは済南事件でテロをおこしてますから。 済南事件は各国もこれを認め、支那側の言い分を嘘としてますし、国連も支那側を門前払いにしてます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/670
671: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 00:01:48 >>667 ＞通州を手薄にした派遣軍の失態でもある。派遣軍は通州事件のもみ消しを図って・・・ このくだりは日本を非難する本に書いてあるよね、これでもかこれでもかと日本軍を叩く、しかしこれで叩いたのは失敗ですね。軍が暴支庸徴を煽ったというのと矛盾する。 支那事変で暴走したのは現地の派遣軍で内地の参謀本部は事変不拡大だったわけですから、新聞を利用し暴支庸徴を煽ったのは現地派遣軍であるはずです。 ところが実際には派遣軍は通州事件の公表に大反対だった。 軍はぜんぜん煽ってないではないか、これでどこをどう利用したと？ 邦人が虐殺されればマスコミは騒ぐし国民は怒る。 世論によって軍は邦人虐殺の再発防止を強化せざるを得ない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/671
672: 671 [sage] 04/11/30 01:03:43 671=667です http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/672
673: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 02:12:11 通州って支那大陸にあるんでしょ。 なんで日本の民間人がそんなにたくさんいたんですか？ 支那へ出稼ぎですか？だったら日本内地に出稼ぎに来た 在日朝鮮人みたいなもんですか？＞通州の日本人＝在支日本人？ 関東大震災の時の朝鮮人殺し＝通州事件 てなかんじですか？ 排日運動つーのは、 「そんなに支那が気に入らないなら、日本へ帰れ＞在支！」 てなかんじ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/673
674: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 02:53:15 >>673 排日運動の大きなきっかけ ttp://www.tabiken.com/history/doc/O/O201C200.HTM 1908年、日本商船が密輸を企て清に拿捕されたが、逆ギレして日章旗侮辱問題にすり替え、逆に清朝に謝罪させ，賠償金を支払わせた。 ttp://db.gakken.co.jp/jiten/na/403540.htm 対華二十一か条５項 中国政府は日本人の政治・経済・軍事の顧問をおく。警察は日中共同。 元々排外運動はイギリスに多く向けられていた。 イギリス租界の多く（鎮江・漢口・九江・アモイ）は1930年までに中国に返還された。 満州事変の段階で、日本の動きは列強の中で突出していた。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/674
675: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 03:21:36 へえ、対華５項２１ヶ条の要求の５項って、日中戦争まで残ってたんだ、 それは知らなかった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/675
676: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 03:36:34 >>675 対華二十一か条は排日運動の大きなきっかけだぞ。 もちろん満州事変やその後に続く工作も大きなきっかけだ。 www.tabiken.com/history/doc/O/O201C200.HTM をよく読め。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/676
677: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 06:15:31 幣原協調外交時は日本は武力行使に慎重で、英米は徹底的な砲艦外交で中国に当たっていた。 この為中国側に日本与し易しという認識を与え排日・侮日が激化した。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/677
678: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 07:44:15 中国は日本に侵略されたことばかり非難しイギリスを非難しないなどという バカがいるが、しっかりイギリスに破壊された庭園を今でも晒しものに してるよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/678
679: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 09:41:57 >>674-676 俗に言う２１ヶ条の要求（細目で21あるだけで、実際は５つ） は事実上成立していない。 この多くが最初から、借款の条件として提示した希望要項であり、 呑むか呑まないかは、中国の自由。勿論軍事力が背景にあるから、 脅迫みたいな面があるのは事実だが。 んで、この５号は最初から削除され中国側に手渡され、 最初からそんなものは成立していない。 ドイツ権益なども、後のワシントン会議で撤回しており、事実上なにも残らなかった。 これを反日の理由とするのは、戯けた意見だといわざるを得ない。 なお袁世凱がした借款は、国民党に受け継がれたわけだが、蒋介石はこれを踏み倒している。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/679
680: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 09:46:32 ついでにイギリスの租借地や租界の返還は、時間切れです。 ２５年くらいだったので、1930年頃にはみんな切れます。 それも返還するのを引き伸ばしており、7、8年は延長させませたね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/680
681: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 12:01:15 >677 幣原協調外交はあくまで「英米」限定 てか歴史の常識 ついでに幣原外交は憲政会が与党だった時限定。 政友会の田中義一は山東出兵、張作霖事件などに象徴されるように強硬外交だった http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/681
682: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 12:34:04 ＞トラウトマン交渉打ち切り 38年1月14日、国民政府は要求の細部を知りたいとドイツを介して連絡。 これに対し翌日15日に、大本営政府連絡会議は参謀本部が早期講和実現を望み、 交渉継続を主張。 日本政府側は交渉打ち切りを強硬に主張し、参謀本部を屈服さす。 参謀本部は天皇を利用してひっくり返そうとするが、逆に結果として天皇を 交渉打ち切り側に回してしまう。 翌日16日、｢帝国政府は爾後、国民政府を相手にせず｣と政府声明。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/682
683: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 12:44:30 ＞二十一ヵ条要求 第1次大戦中に日本が中国に要求した政治的･経済的諸利権の要求。対華 二十一ヵ条要求ともいう。1914年第1次大戦の勃発によりヨーロッパ勢力 が中国から後退したすきをねらって第2次大隈重信内閣は中国本部での利権 獲得の準備に着手した。 加藤高明外相は政府、軍部、財界などの諸要求をとりまとめ、5号21ヵ条の 要求を作成した。 その内容は、 第1号で中国山東省の旧ドイツ利権の継承に鉄道新線要求など4ヵ条、 第2号は旅順･大連の租借期限、満鉄安奉線の租借期限の99ヵ年延長と 満蒙における日本人商租権など7ヵ条、 第3号は漢冶萍煤鉄公司日中合弁要求、 第4号は中国沿岸港湾および島嶼の不割譲(以上を絶対必要条項とした)。 第5号は中国政府の政治･財政･軍事顧問に日本人を招くこと、日中兵器 の統一等7ヵ条で、中国主権侵害の政治的要求であり、これを希望条件 であるとした。 15年1月加藤外相は、日置益駐華公使を通じて袁世凱大総統に直接この 要求書を手渡し、秘密保持と一括交渉を要求した。イギリスやアメリカ の干渉に期待した袁は内容をアメリカ駐華公使にもらし、また中国の新聞 にも報道された。しかしヨーロッパ戦況の重大化でイギリス、フランス、 ロシア諸国は干渉の余裕がなく、アメリカだけは日本政府に抗議したが、 きわめて妥協的なものにすぎなかった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/683
684: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 12:45:15 ＞続き 中国民衆はこの日本の屈辱的要求にたいして日貨排斥、救国院金などの 形で抗議運動を展開し、民族運動は急速に高まった。しかし、日本は青島 占領の日本軍を増派し、その圧力で袁政府に要求の受諾をせまり、第5号 要求を保留したまま、5月9日には袁政府にこれをのませ、同月25日には 諸条約･交換公文に調印した。 中国民衆は5月9日を国恥記念日としてはげしい抗議運動を展開、アメリカも、 中国の条約上の諸権利と門戸開放主義に反する場合はこれを認めないとの 〈不承認主義〉を通告してきた。 21ヵ条要求の結果は、中国の民族運動(五･四運動)およびアメリカの利害 との対立をいっそう深めたばかりか、1921、22年のワシントン会議により、 21ヵ条要求のうち満蒙利権をのぞくほとんどの要求は無効におわった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/684
685: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 13:29:55 >>679 >俗に言う２１ヶ条の要求（細目で21あるだけで、実際は５つ） これは単なる数え方の問題いちいち議論する程度の問題ではないですが‥ あえて反論するなら、「当時の日本側の要求」は「五号二十一ケ条」であったから 「五号要求」とするのも間違いではないですが、条文は二十一ケ条あることをもって「二十一ケ条要求」とするのも間違いではないと思われます 外交通例的に、条文数をもって識別をするのが普通ではないかと思われます。この点、私からは中国側の悪意は見られません。 私も以後の文において、「当時の日本軍の要求」というのを「二十一ケ条要求」と呼称させていただきます。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/685
686: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 13:30:27 >この多くが最初から、借款の条件として提示した希望要項であり、 >呑むか呑まないかは、中国の自由。勿論軍事力が背景にあるから、 >脅迫みたいな面があるのは事実だが。 ここで「軍事力が背景」「希望要項」と貴方は仰っていますが、 5月7日、日置公使は陸徴祥外交総長を訪ね、9日午後6時を期限とする最後通牒を手渡しています。 「最後通牒」といのはご存知でしょうか? 最後通牒というのは「これを受け入れなければ宣戦布告をするぞ!」という内容のもので、国際法にも規定があります。 これを見れば日本の要求は「軍事力が背景」「希望要項」などというものではなく、むしろ「軍事力を前面に出した」「強要」というものに性質は近かったのではないでしょうか。 あと「借款の条件」というのも貴方は言及していますが、これは前述の内容に比べればはるかに瑣末な問題です。 あえて反論するなら、この借款、帝国主義国家にとって利用しやすい袁世凱政府を支援するための利己的な借款であって 他の列強も同じようにこのような経緯で袁世凱政府を支援していましたが、これらの借款と日本が行った借款は内容的にさして区別するほどの違いは見つけられませんでした。 袁世凱政府は当時から反動的な人物として、中国国民の支持を失っていたこともありますが、これらの借款は中国国民の民主化を妨げるものとして、却って彼らの神経を逆撫でするするものでした。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/686
687: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 13:30:48 結局、袁世凱はこの要求を呑まざるえず、中国国民を怒らせ、各地で大規模な排日運動が起こし、また調印日である5月7日と9日を中国では、この屈辱を忘れまいと“国恥記念日”としましたがこれはもっともなことかと。 ところで、この経緯について私は他国の歴史を学ぶに及んで日本人がこれと全く同じ体験をしていたことに驚いた時があります。 同じ体験とは「三国干渉」のことです。私は「三国干渉」と「二十一ケ条要求」は殆ど同質のものと思っています。理由はすでに述べたことの繰り返しになるのであえて述べません。 しかし問題は、日本人はこの要求を飲んだあと、「臥薪嘗胆」を合言葉にこの屈辱を忘れまいと志をもち、結果日露戦争で借りを返すこととしました。これは素晴らしいことと思います。 ならば、“国恥記念日”は日本に置き換えれば“臥薪嘗胆”。 これ以後“国恥記念日”は反日運動の合言葉となり、雪辱は抗日戦争で晴らすこととなるのもまた同様です そう考えると当時の中国国民の反日感情は、「二十一ケ条要求」を「三国干渉」と置き換えることで日本人の方にも理解しやすいものになるのではないでしょうか(私見ですが) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/687
688: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 13:42:27 >>679 >んで、この５号は最初から削除され中国側に手渡され、 >最初からそんなものは成立していない。 貴方は５号の内容をご存知ですか? ･第五号 中国政府の政治、財政、軍事の顧問として日本人の招聘。 警察、兵器関連、布教、日本資本の優遇等に関して。 （七ヶ条） この内容は立派な内政干渉。あるいは中国の日本の属国化です。 現代の主権国家のどこに、政府の政治、財政、軍事の中枢に外国人の顧問が就任している国があるのでしょうか。 まさか当時の日本の首脳でさえ、この条項が受け入れられると思ってはいないでしょう。 この条項は他の条項を通らせるための妥協項目であり、元々削除される腹のものだと思います。 ゆえに「最初から削除され」というのも誤り。この第五号が削除されるのは現実的には「極めて最後の段階」です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/688
689: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 13:54:17 >ドイツ権益なども、後のワシントン会議で撤回しており、事実上なにも残らなかった。 >これを反日の理由とするのは、戯けた意見だといわざるを得ない。 ワシントン会議でのドイツ権益の撤回は日本の自発的な撤回とは程遠いものです。 これより前に行われたヴェルサイユ条約で、 二十一ケ条要求の受け入れを日本側は主張したものの中国の反対運動と国際社会の同意が得られず 結局日本がしぶしぶ引き下がったものを、後日撤回したものです。 たしかに日本側にとって結果的に殆ど残らなかったといってもいい二十一ケ条要求ですが、日本側がこの要求を行なった事実は覆りません。 貴方がたの国では未遂犯は直ちに釈放されるのでしょうか。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/689
690: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 13:57:08 ＞貴方がたの国では未遂犯は直ちに釈放されるのでしょうか。 中国の方ですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/690
691: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:01:21 >>681 幣原は「米」限定の協調派。 田中の方がよっぽど「英」に対しては協調派である。 このごろの米英は一緒にするのは間違いである。 このごろはなかが悪く、日本と共に権益を守ろうというのが、英国の路線。 米国は中国には殆ど権益を持っていなかったら、日英とは対立していた。 また第一次山東出兵は英国からの要請であり、それも最初は断っている。 また張作霖爆破も田中の指示ではない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/691
692: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:07:10 すいません。 確かに日本の刑法は原則未遂犯は処罰しないことになっていますね。申し訳ないです。(私は日本の刑法は詳しくありません) しかし、殺人未遂や強盗、放火、窃盗、誘拐など殆ど主要な犯罪には未遂罪の適用がありますし やはり未遂であっても犯罪行為は道義的に非難されるものであることはどこの国でも同じかなと思います。 日本の実行行為は最後通牒を行なったときに終了してるのですから中止犯にもなりえません。 「二十一ケ条要求は国際社会に受け入れられず結果が残せなかったので撤回します。すいません。」と後日日本政府が撤回したとしても 結果が残せなかったからという理由をもって中国国民の反日感情が収まると思うのならそれはあまりにも甘い認識です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/692
693: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:08:07 >690 いえ、ﾁｮﾝの留学生ですw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/693
694: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:18:22 >>682 １１月五日の提案した時にまず、時間の経過と共に条件が過重されることをしめしています。 そしてブュリュッセル会議に期待を寄せる蒋介石は、トラウトマン工作を拒絶。 中国側の先制攻撃など、不利な条件があったためか、会議は非難決議だけで、 日本に対し経済制裁など、なんら有効な決議を決められず閉会する。 １２月二日に慌てて、承諾を伝えるが、当然もう交渉の基礎にはなりえないと伝えられ、 条件が過重される、それが伝えられたの１２月２３日。 だが、なんの返答のないまま、情勢は次第に「蒋介石」強硬派が主流となる。 その結果一月十一日の御前会議で、中国側が和を求めてこない場合、 新興政権の樹立ないし、あたらな交渉相手を探る事が決定される。 それをうけて、日本はもう待てないので、返答を催促すると、 新たに増やされた条件の性質と要求の詳細を知らせろという、 人を馬鹿にした、時間稼ぎに日本政府は切れて、 大本営（とくに参謀本部）以外はみな「蒋介石」相手の交渉を諦める事になったとさ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/694
695: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:25:04 >>685 「五号二十一ヶ条」と記すべきだな。 細目をみれば色々分けられるだけで、実際５つだし、 日本も５号を取りやめにしたように、両国の区分は５つ。 また「日本軍」ではなく、「日本政府」 時の首相は大隈で、政党の地盤にしている。 陸軍の長山縣は、この「五号二十一ヶ条」の要求には反対し、日中提携論を唱えている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/695
696: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:30:38 ５号じゃなくて、５項だった、アホか俺は。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/696
697: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:40:16 >>688 ＞現代の主権国家のどこに、政府の政治、財政、軍事の中枢に外国人の顧問が就任している国があるのでしょうか。 当時では普通です。 上海進攻の時蒋介石の軍事顧問をしていたのはドイツ人。 その後ドイツとの関係悪くなってからは、アメリカ人が軍事顧問をしております。 同時に莫大な軍事支援と資金援助をうけていますね。 それも袁世凱なんて問題にならない規模。 共産党にいたっては、まだこのころは、ソビエトが頭文字についていたと思われます。 当時の中国からすれば、別におかしいとも思えません。 日本のしたことはそれほど異例な事でしょうか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/697
698: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 14:50:54 >>689 誰も自発的に撤回したなどと言ってません。 ５項は自発的ですが、これは貴方も言われたように、 元々成立するとは思ってないからでしょう、各国にもこれは明かしていませんでしたし、 最後にこれを削る事で、妥協案として成立させる、外交の常套手段です。 そして結果的には、５項は成立してないのに、 その成立していない項目理由に、反日行動の正当化なんて出来ませんよ。 誰も被害受けているわけじゃないんですから。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/698
699: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 17:32:13 ２１か条要求の最後通牒って、袁世凱が国内向けのエクスキュースとして 望んだんでしょ。元々２１か条要求自体西原借款と引き換えな訳だし。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/699
700: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 17:36:02 >>689 ん？ヴェルサイユ条約で日本の山東権益は認められてますが？ あなたの国の代表はクレマンソーに｢戦わずして勝利者の顔をすることは フランスにおいては不可能なことである。｣と言われて憤慨して帰ったようですが（ｗ 第一、青島を占領したのは日本が中心となった日英連合軍なのに、何もしていない 中国が権益回収を求める方がどうかしていると思うが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/700
701: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 17:40:03 >>693 チョソの国だったら日本と刑法はほとんど同じはずだが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/701
702: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 18:26:22 >>681 ＞幣原協調外交はあくまで「英米」限定 なわけない、支那に介入すれば列強の権益に抵触するだろ。 幣原外相の方針は「実力者と折衝して在留民保護の目的を達成」で 武力での邦人保護を放棄している。 ＞ てか歴史の常識 詭弁のガイドラインに抵触します。 ＞ついでに幣原外交は憲政会が与党だった時限定。 うそ、南京事件での無抵抗は幣原外交の継続。 また、南京事件の反省から二次山東出兵のような事前出兵となる。 さらに済南事件では鉄道が破壊され救援が遅れたことから、以後、有事の際 居留地のみでなく、鉄道沿線の確保も必要と認められた。 支那人が暴れるほど日本は強硬にならざるを得なかった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/702
703: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 18:38:53 未だに北清事変での義和団による外国人虐殺を偉業とだと思っている 中国人に、外国人殺害が犯罪であることをわからせるのは難しい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/703
704: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 18:42:34 支那人が絶望的なまでに野蛮なのがすべての原因だな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/704
705: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 21:25:52 日本でも幕末に外国人排斥の風潮があったがね。 万が一外国の植民地になってたら、外国人排斥の嵐が吹き荒れたろう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/705
706: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 21:34:40 でも日本の場合は幕府が排外活動を率先して扇動してるなんて事実はなかった訳だが。 国民党なんて小学校から教育で排外主義を叩き込んで、日本に排日取り締まりを 約束する一方で、CC団などの裏の顔で排日をやっていた。 こりゃ膺懲されても文句は言えないな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/706
707: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 21:52:45 第1次山東出兵 1927年5月、武漢･南京両国民政府軍が津浦(天津〜浦口)、京漢(北京〜漢口) 両鉄道に沿って北伐を開始すると、田中内閣は済南居留日本人(約2000人)保護 のため、まず青島へ6月1日日本軍を上陸させた。戦火が山東鉄道沿線に接近する と日本軍は7月青島から済南に進駐し、青島に新兵力を派兵した。日本軍の出兵 に対し両国民政府は内戦への干渉と非難し、中国各地で日貨ボイコットが勃発、 拡大した。しかし徐州付近の戦いで待介石指揮の国民政府軍が敗退し北伐が中止 されたのをみた日本は、8月末山東からの撤兵を声明、翌月撤兵を完了した。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/707
708: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 21:54:44 >>700 よく読みなさい。 あるいは、ベルサイユとワシントンの違いがわからないのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/708
709: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 22:11:03 ＞西原借款 第1次世界大戦期に寺内正毅内閣によって推進された政治的な対華借款。 1917年1月、寺内内閣はそれまでの大隈重信内閣による干渉主義的中国 政策を修正し、日中親善をたてまえとした中国の政治･軍事･経済改善の ために指導と援助を与えるとした。そのためにとられたのが第1次大戦の 輸出超過による国内の過剰資本を中国に借款供与する政策である。 これを推進したのは寺内首相、勝田主計蔵相および首相の私的使節の役割 を担った西原亀三である。寺内内閣は日本興業銀行、朝鮮銀行、台湾銀行 の3行に対中国実業借款の引受けにあたらせ、西原を北京に派遣して交渉に あたらせた。 借款の最初は、中国発券銀行で交通通信事業の機関銀行であった交通銀行 に17年1月500万円の第1次借款を行った。これは東北、華北の銀行と鉄道 の支配をねらいとした。 ついで同年9月には中国の連合国側への参戦を条件に第2次交通銀行借款2000 万円を与えた。18年になると、有線電信借款2000万、吉会鉄道借款前貸金 1000万、黒竜江･吉林両省金鉱森林借款3000万、満蒙4鉄道借款前貸金2000万、 山東2鉄道借款前貸金2000万、参戦借款2000万と計8口1億4500万円の借款が 確実な担保もなしに供与された。 これらはほとんどが段祺瑞政権の南方革命派勢力の鎮圧のために費消された。 その意味で西原借款は経済借款の形をとった政治借款であった。これらのうち 第1次交通銀行借款を除いて、他のすべては元利とも返還が延滞し、最終的 には政府と日本興業銀行ほか2行との間で政治的決済がはかられた。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/709
710: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 22:16:00 1915年５月25日に21ヶ条要求調印。 西原借款開始は1917年1月。 時期も内容もずれてる。 国内過剰資本の借款といっても意味わからないだろうけど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/710
711: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 22:22:24 ＞張作霖爆殺 関東軍の河本の調子こきだな。 田中はかわいそうといえばかわいそうだが、 やはり、きちんと軍を処罰できなかったのは、 亡国への一歩だった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/711
712: 日本＠名無史さん [] 04/11/30 22:28:19 >>710 ＞国内過剰資本の借款 ハハハ、正気で言ってます？ 経常収支の赤字が悩みの種だった当時の日本でなんで｢過剰な資本｣（意味不明な言葉だが） があるのよ？海外投資が盛んな国は今の日本のようにISバランスが大幅に黒字の国。当時ならイギリスだろう。 やっと大戦景気で黒字になったばかりなのに、海外投資する余裕があるかっていうの。 マル経の連中って、経済学何も知らんのにしたり顔で語るから笑えるんだよな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/712
713: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 22:52:55 それより日本軍が新聞を利用した証拠まだ？ >>670-674 話題かえてるように見えるよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/713
714: 713 [sage] 04/11/30 23:04:10 ↑>>707 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/714
715: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 23:06:17 国民党のような政権政党がボイコットを煽るのって、通商条約違反じゃないのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/715
716: 日本＠名無史さん [sage] 04/11/30 23:39:21 ｢事情変更の原則｣だってほざいて、既存条約をかたっぱしから破棄するような国に そんなこと言ってもムダ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/716
717: 日本＠名無史さん [] 04/12/01 00:39:04 支那は日本の領土なんだから軍隊が駐留するのは当然の話だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/717
718: 日本＠名無史さん [sage] 04/12/01 00:48:00 10年後には日本が中華に併合されるけどね 対日開戦が待ち遠しいよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/718
719: 日本＠名無史さん [] 04/12/01 01:19:05 そういえば、昭和33年に、７年で英国を、８年で米国を追い越す、 とか言っときながら、直後に数千万の餓死者を出した国があったな。 どこだっけ？思い出せない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/719
720: 日本＠名無史さん [] 04/12/01 02:08:10 >>1 侵略ではありません解放です。 当の中国人は目先の小銭に転んで、結局共産主義に国を売りましたが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/720
721: 日本＠名無史さん [sage] 04/12/01 02:46:46 >>720 侵略者は皆解放という http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/721
722: 日本＠名無史さん [] 04/12/01 11:55:39 >>712 ｢だぶつき｣なら理解できる？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/722
723: 日本＠名無史さん [] 04/12/01 12:00:00 1930年代に入ると、軍部の台頭とともに新聞の報道･言論は圧迫されはじめた。 ファシズムに対する批判も一部の新聞で行われ、《福岡日日新聞》における 菊竹淳(六鼓)の五･一五事件批判(1932)、《信濃毎日新聞》における桐生政次 (悠々)の関東防空大演習批判(1933)などもあったが、それらも36年の二･二六 事件までで、37年の日中戦争開始から45年の敗戦まで、新聞は完全に政府･軍部 の統制下に置かれ、国策の宣伝機関になってしまった。 この間1938年から新聞用紙が統制され、40年ころからは取締りの容易化を目的と して新聞社の統廃合が進められて、39年848紙を数えた日刊紙は42年に はわずか54紙に減少した(新聞事業令)。しかしこの〈新聞統合〉は、一方では 地方紙が1県1紙になったことで地方紙間の過当競争をなくし、また1936年 政府の援助を受けた強力な国家統一通信社〈同盟通信社〉の誕生で国内外の ニュースを豊富に受信できるようになった http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/723
724: ササキ [] 04/12/01 12:04:29 戦争と戦闘てどうちがうの。戦争と事変てどうちがうの？戦争に詳しい人教えて ください。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/724
725: 日本＠名無史さん [] 04/12/01 12:06:18 日本の新聞とラジオは、この国策会社の｢同盟通信社｣の他からはニュース ソースをもらえなくなったんだよね。 だから、どの新聞も、似た内容になったわけだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/725
726: 日本＠名無史さん [sage] 04/12/01 13:34:38 >>722 単純に儲けようと思って中国の軍閥なんて滅茶苦茶リスクが高いところ に投資するバカがいるのか？西原借款は結局焦げ付いた訳だが。 マル経の連中って経済のこと何にもわかってないくせに、経済で政治が 動くと思ってるのが笑えるよな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/726
727: 日本＠名無史さん [sage] 04/12/01 13:42:17 次スレは 「結局なぜ中国は日本を攻撃したの？」 だな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1099056355/727
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