[過去ﾛｸﾞ] 詭弁の特徴のガイドライン：２ (1001ﾚｽ)
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840(3): 04/07/23 00:09 ID:sYxs9Yz8(2/3) AAS
８：マジメに議論する
「私は犬のことを議論することがばかであるとは思わない」
９：相手の人格を認め、自分の見解を述べる
「あなたは犬が哺乳類で無いと考えているようだが、私は哺乳類だと思う」
10：現実的な解決策を図る
「結局、犬の生態を実際に観察すればいいって事だよね」
11：レッテルはがしをする
省9
841: 04/07/23 10:47 ID:6x16+mFC(1) AAS
>>839-840
なかなか良くできている。個人的には、このように一部手直ししたい。
６：関係の無い話はしない
「カモノハシが卵を産もうと、犬には何の関係もない。」
11：レッテルはがしをする
「しがみつくも何も、これは概念ではなく、分析から得られた結論である。」
14：細かい部分を切り捨て知識自慢に走らない
省1
842: 04/07/23 15:35 ID:5LopHQ4u(1) AAS
>>839-840
GJ. ひさびさにおもしろかった
843: 04/07/23 18:35 ID:ECJ8HpFB(1) AAS
大人の対応って感じでいいね
844: 04/07/23 20:46 ID:bEI1NjzF(1) AAS
３：相手に有利な将来像を否定する
「その件については、何年か後、犬に羽が生えたことが確認されてから話しましょう。」
845(1): 04/07/23 21:57 ID:I7lrfzyZ(1) AAS
逆パターンって初めてか？
846: 839-840 04/07/23 23:33 ID:sYxs9Yz8(3/3) AAS
>>845
自分では初めて思いついたつもりだったんだけど･･･。
ちなみに前スレはチェックしていない。ひょっとして先人あり? orz
847: 04/07/24 00:21 ID:/ArN/Zh6(1) AAS
初めからずっと見ている漏れが来ましたよ。
初出
です。
848: 04/07/24 00:36 ID:qC43q14h(1) AAS
斬新だな。
849: 839-840 [sage最初から読んで今やっと終わったよ] 04/07/24 02:04 ID:Z/dSz2JQ(1) AAS
漏れのレスは自分で考えたものだが、もし同じネタが前スレにあったらどうだろうか。
時に238、292、781などで微妙にかすっていることもあった
だがそのうちこのネタは初出であると認めてくれる人が現れるに違いない
こんなに面白いネタが認められないはずが無い！
みんなもそのように思っている。
ところでこのレスを送信する直前になって847を見て少し気まずい思いをしたが、知ったことか。
850(1): [まぁ俺はiPodユーザーなんだがなsage] 04/07/24 11:54 ID:jEYQSa4A(1) AAS
１：事実に対して仮定を持ち出す
「還流防止措置さえ通らなければなぁ…」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「布袋は日本人だけどiTMSに進出したぞ」
３：自分に有利な将来像を予想する
「iTMSが始まったらAppleの一人勝ちでしょ」
４：主観で決め付ける
省23
851: 04/07/24 16:38 ID:Vpo3KwoB(1) AAS
>>850
6は結構関係あるかもw
852: 04/07/25 14:27 ID:xhGbl/or(1) AAS
っていうか、日本メーカーと比較してる時点でもうダメポ
面白いのはやっぱ韓国メーカーだね、種類もメーカーもいろいろあるし
853: 04/07/25 16:37 ID:4fzUBMzh(1) AAS
特許訴訟受けてるものから賠償判決受けたものまでいろいろあるね。
854(1): 04/07/26 21:04 ID:h5xNSST+(1) AAS
ってか押し付けがましい口調じゃなきゃ、詭弁だろうが正論だろうが別にどうでもいいｹﾄﾞﾈ。
決め付ける人が一番話にならない。 しつこい人が一番話にならない。 自分はね。
855(1): 04/07/26 22:38 ID:/rxEnKwD(1) AAS
別に「自分はね」って付ければ押し付けがましくなくなるわけでもないということが分かったわけだが。
856: 04/07/28 02:45 ID:A//uPJGS(1) AAS
age
>>855
>>854は押し付けがましい云々よりも、自分の意見が全てでは無い。という意味を含んだの
ではないか？
857(1): 04/07/28 03:49 ID:5k04ci6F(1) AAS
理屈っぽい人が多そうなスレだなあ
858(1): 04/07/28 06:30 ID:BJtLM7FZ(1) AAS
>>857
いや、その逆だよ。
割と思考停止してる人が多い。
全部とは言わないが。
859: 04/07/28 08:38 ID:xZIozZE1(1) AAS
>>858を筆頭にな
860: 04/07/28 09:30 ID:I/+SW2EZ(1) AAS
俺を筆頭にね
861: 04/07/28 18:49 ID:PxUA33mA(1/2) AAS
例：「カブト虫のオスの方を高く売るのは男女差別か」という議論をしている場合、あなたが 「男女差別では無いという条件を満たしている」と言ったのに対して婦人団体の代表を名乗る中年女性が……
１：事実に対して仮定を持ち出す
「カブト虫のオスが高いのは角があるからだが、もし角の無いオスのカブト虫が居たらどうなる？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として角のあるメスも存在する」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、カブト虫が男女差別に繋がらない保証は出来ない」
省8
862(1): 04/07/28 18:50 ID:PxUA33mA(2/2) AAS
８：知能障害を起こす
「くそババア、ふざけんじゃねえ。あんたのやってることは営業妨害だ！」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「オスのカブト虫を高く売る奴は、男女差別主義者の証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「オスもメスも同じ値段で売れば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
省10
863: 04/07/28 23:20 ID:7nfc8/sS(1/3) AAS
８：知能障害を起こす
「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
省9
864: 04/07/28 23:31 ID:7nfc8/sS(2/3) AAS
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ババァは正しいか」という議論をしている場合、あなたが
「ババァは間違っている」と言ったのに対してババァ信者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ババァは常に正しいが、もし間違ってたらどうする？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
省11
865: 04/07/28 23:32 ID:7nfc8/sS(3/3) AAS
８：知能障害を起こす
「ああ、ババァが正しい」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「お前は間違っている」
10：ありえない解決策を図る
「ババァが正しい」
11：レッテル貼りをする
省9
866: ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ 04/07/29 00:00 ID:ojTE1gv0(1) AAS
俺へのあてつけかよ！！
867: 04/07/29 01:08 ID:Mlwpp5aQ(1) AAS
>８：知能障害を起こす
> 「くそババア、ふざけんじゃねえ。あんたのやってることは営業妨害だ！」
ここだけ中年女性ちゃう
868: 04/07/29 10:12 ID:tojnD2R7(1) AAS
１：事実に対して仮定を持ち出す
「だがもしもこれをノストラダムスが予言していたとしたらどうする？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
｢どこもおかしいところはないな……」
３：自分に有利な将来像を予想する
｢人類は滅亡するんだよ！」
４：主観で決め付ける
省23
869(1): 04/07/29 14:26 ID:RI3LGTWA(1) AAS
>>862
こーいうクレーマーってどうにかなんねえの？
870: 04/07/29 16:33 ID:PiBrWNtn(1) AAS
>>869
モノがカブト虫程度なら言い訳はできるんだけどね。「オスは角が折れないよう余計にケアを
してあげないといけないので手間がかかり、コスト高になるんです」とか。
でもクレーマーな人ってのは中身が問題なわけだから・・・
871(3): 04/07/31 01:22 ID:ALKAlONO(1) AAS
例：ALKAlONOというＩＤは果たして凄いかという議論をしている場合、
本人が･･･
１：事実に対して仮定を持ち出す
「もし5文字目のエルが大文字だったとしたらどうだろうか」
２：ごくまれな反例をとりあげる
｢特に意味のある言葉になって無くても凄いＩＤと評価されることはある」
３：自分に有利な将来像を予想する
省11
872(1): 04/07/31 09:50 ID:OlVfNXF8(1) AAS
>>871
ここはお(ry
チラシの(ry
873(1): 04/07/31 10:36 ID:4hSZA1P8(1) AAS
結構ﾜﾗﾀ
874(1): 7M. ◆dq7M./4Uw. 04/07/31 23:51 ID:KdIQnkXC(1) AAS
＞５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞ ｢うちのばあちゃんも『なんだか知らないけど凄いねえ』と言っていたぞ」
わろた
875: 04/08/01 14:11 ID:UOqDKXU+(1) AAS
>>871
あんたマジで勝ち組だよ！！！いいもの見せてもらったぜ！
876: 04/08/01 14:28 ID:B2QDdG8H(1) AAS
っていうか、資料は示してるよな。
「うちのばあちゃん」たった１人だけど。
877: 04/08/01 15:09 ID:/8GmgU89(1) AAS
>>871-874あたりではないが、俺は
＞資料を示さず自論が支持されていると思わせる
というよりかは
＞資料を示さず世論に支持されていると思わせる
という様に解釈してますた
878: 04/08/01 16:59 ID:wxG2CiAk(1) AAS
「確たる」資料を示さず自論が支持されていると思わせる
879: 04/08/02 00:18 ID:3uhHtHtl(1) AAS
俺の行く板にまさにこのスレにあてはまるようなコテがいる
880: [練り込みが足らんな。吊ってくるsage] 04/08/02 03:48 ID:/430XvGY(1) AAS
詭弁・雄弁を装い、議論を妨げ、思考を停止させようとする
「議論妨害荒らし」には注意しなくてはなりません。
この様な者には反応せず、無視して安寧にやり過ごすべきです。
（例）２ちゃんねるは必要か、という議論の際
１：議論をせずに主観で開き直る
「俺は２ちゃんねるが無くなったら困る」
２：極めて主観的な意見を、客観的な事実に見せかける
省23
881(1): 04/08/02 20:34 ID:FrBDZEHR(1/2) AAS
長崎小6女児殺害事件の加害者が更生する可能性を議論しているとき、更生を望む更生議論禁止論者が
１：事実に対して仮定を持ち出す
「そんな偽善でﾈﾊﾞﾀﾞが触発されて再び人を殺めたら誰の責任かを考えてもらいたいものだ」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「犯人君、いまや立派な弁護士」
３：自分に有利な将来像を予想する
「彼女は余裕で更生出来るだろうな」
省8
882(1): 04/08/02 20:34 ID:FrBDZEHR(2/2) AAS
>>881の続き
８：知能障害を起こす
「ロリコンは構わないけど、NEVADAたんﾊｧﾊｧとかって言ってるキモオタには反吐がでるぜ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「机上の推論でしか語れない人間がどうこう言うなと言っている」
10：ありえない解決策を図る
「更生されないと、被害を被りたくないから更生を望む」
省13
883(1): 04/08/05 13:46 ID:L2hj0T2e(1) AAS
「議論に負けそうになると、議論自体の価値を貶める」
ってのは何に分類される？
例えば
「結局ここでいくら吼えても現実は変わらないんだよ」
「こんな所での議論が何の役にたつってんだ？」
とか。
884: 04/08/05 13:48 ID:si64ZsA/(1) AAS
勝利宣言とも違うしなあ。
885: 04/08/05 14:06 ID:YRm2kRBI(1) AAS
無理に分類すると６かな。
議論の対象の話ではなく、議論行為そのものの話に摩り替えてるから。
あまり、この１５条の分類を神聖視したくはないけど
886: 04/08/05 14:51 ID:vXROu5YL(1) AAS
１と３、１３と１５なんかはまとめても良いと思うんだけどね。（主観で決めつける）
887: 04/08/05 22:20 ID:zecc+75Z(1) AAS
>>883
それは議論放棄であって、詭弁に含まれるものじゃないだろ。
詭弁というのはあくまでも議論上のテクニックであり、議論放棄は
詭弁よりも上位の概念だ。
（15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする）
888(1): 04/08/06 21:29 ID:w+7+Pbwq(1) AAS
>>882
知能障害のところ真っ当な反応だな
889: 04/08/06 22:10 ID:qFtHCzw9(1) AAS
>>888
６と８を交換したらいいかもしれない
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ロリコンは構わないけど、NEVADAたんﾊｧﾊｧとかって言ってるキモオタには反吐がでるぜ」
８：知能障害を起こす
「知ったかぶってマジで語るのもアフォ。NEVADAなんて知ったこっちゃない。それより板違いウゼ」
890: 04/08/07 10:06 ID:A9jD+jUg(1) AAS
そっちの方がしっくり来るね
891(1): 04/08/09 17:37 ID:B2QHNT3f(1) AAS
2chｽﾚ:csaloon
892: 04/08/09 21:45 ID:E4Mct0B+(1) AAS
>>891
見事な適用例だな。
893(2): 04/08/10 02:47 ID:k92OYT4t(1) AAS
山本弘のHPの掲示板に2chねら乱入
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www3.rocketbbs.com
1.事実に対して仮定を持ち出す
個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。
しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。
「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？
2.ごくまれな反例をとりあげる
省12
894(1): 04/08/10 04:32 ID:31zYLsYm(1) AAS
>>893
ぜーたのオープニングの話か？
895(1): 04/08/10 06:12 ID:D4uSVqnC(1) AAS
山本弘は自分に火の粉がかかるとムキになって叩き潰そうとするから醜い。
典型的な、自分に甘く他人に厳しい人ですな。
896: 04/08/10 07:13 ID:XgZux4Kr(1) AAS
>>893-895
信者が来て荒らすかもしれんから勘弁して欲しい。
あいつ等、凄まじく自分勝手なんだよ・・・。
897(2): 04/08/10 12:00 ID:Am3E7163(1) AAS
「膨大な説明責任を負わせようとする」ってのは詭弁かな？
例えば
「そんなにいうなら過去スレ１〜２８までの間に、そういう論旨を持った
レスを抽出してもってこいよ。一杯あるんだろう？」
「すまんね俺バカだからバカにもわかりやすいように
端的に○○物理学公論（適当）とやらを教えてくれないか」
「その感覚は理解できない。１から１０までどういう感情の
省1
898: 04/08/10 20:06 ID:aDSlYqnE(1) AAS
>>897
「８：（膨大な説明をしてもらわないと相手の主張が理解できないレベルの）知能障害を起こす」。
899(1): 04/08/10 20:28 ID:5n1YbpQF(1) AAS
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
こっちじゃないか？
900: 04/08/10 20:36 ID:gFx6MakZ(1) AAS
そもそも詭弁なのか？
っていうか、間違いなく違うな。
901: 04/08/10 21:00 ID:IhY6y9uO(1) AAS
>>897
下二つも怪しいが一番上のは違うだろう。
相手へ立証を要求してるだけだ。
902: 04/08/10 21:14 ID:yvldbjNO(1) AAS
何か新しい項目ないのぉ？
903: 04/08/10 23:08 ID:YVAA2Zml(1) AAS
新しい項目が増えないのは、
15条で終わってると都合のいい
このスレの住人が画策した陰謀です。
904: 04/08/10 23:09 ID:MXhItklG(1) AAS
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として18条まで続ける事もある」
905: 04/08/11 06:47 ID:mFl6WZ24(1) AAS
４ 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
「その感覚は理解できない。１から１０までどういう感情の
変遷をたどったのか具体的に書いて説明してくれ」
５「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
「そんなにいうなら過去スレ１〜２８までの間に、そういう論旨を持った
レスを抽出してもってこいよ。一杯あるんだろう？」
906(1): 04/08/11 20:41 ID:SybJhBAG(1) AAS
「相手が詭弁を使っているからといってその人を否定することは出来ない」
907(1): 04/08/11 21:51 ID:izus69p6(1) AAS
主張「○○は△△だ」
論証「なぜなら□□だからだ」
論証部分に詭弁が入っていたとしても、
主張自体を否定することはできない。
しかし、詭弁を弄する輩は、人格を否定されても仕方がない。
908(1): 04/08/11 22:14 ID:isOR+r8H(1) AAS
このガイドラインをリアルで使った香具師いないのか？
詳細とかキヴォンヌ！
909: 04/08/11 22:31 ID:bxEv/YRH(1) AAS
>906-907
そりゃ９と１４の裏だね。
910(2): 04/08/12 09:11 ID:TncKVOQo(1) AAS
>>908
えっ、ここのガイドラインってどんな正当な論旨も
詭弁扱いできますよっていうネタじゃないの？
911: 04/08/12 09:47 ID:PzV+S8Ks(1) AAS
>>910
まあ、ネタ半分、マジ半分ってとこかな
912: 04/08/12 20:56 ID:ettSx6Ch(1) AAS
詭弁は気づかずに使ってることもあるからなぁ。
913: 04/08/12 23:39 ID:oQGYVjGK(1) AAS
それ俺だよ、俺。
つっこみしたつもりが、論点をずらしてることになってるから情けねぇ。
突っ込む奴も突っ込む奴だろうけど。
914: 04/08/13 01:38 ID:KVg6kRE0(1) AAS
>>910
ガイドラインを体系化していく過程でネタ化していった部分はあるが、
このガイドラインに限っては、他所のガイドラインと違って、
リアルでの使用に耐えうるように、ありとあらゆる詭弁をケーススタディとして出し、
その傾向と対策を練り上げていったワケで。
915: 04/08/13 02:46 ID:UE5s30Rg(1) AAS
AA省
916: 04/08/13 03:13 ID:IG2iPqtD(1/2) AAS
「自分が出て行って」はむしろ
「ありえない解決策をはかる」だと思う
917: 04/08/13 15:56 ID:5p0qoc79(1) AAS
詭弁は追い詰められた人間が、とりあえずその場をやり過ごすための社会的サバイバル技術。
あくまでも防御手段であり、詭弁を攻撃手段として使うと更なる過剰な攻撃を受ける。
918: 04/08/13 18:37 ID:Fbqs+C+V(1) AAS
このガイドラインを駆使して（攻撃面でも守備面でも）、
会社でジャマなヤツを首吊り寸前まで追い詰めて自主退社にさせたいんだが。
919: 04/08/13 18:56 ID:IG2iPqtD(2/2) AAS
まずは8,10,13あたりをつかってみては。
920: 04/08/13 22:58 ID:P83JSxk8(1) AAS
見事に自主退社できるね！！
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