[過去ﾛｸﾞ] 詭弁の特徴のガイドライン：２ (1001ﾚｽ)
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814: 04/07/17 18:46 ID:lMNprfuc(1) AAS
>>813
>>9のサイトにある真中の排除？
あってもいいとは思うけど、4に含まれ……ないか。
815: 04/07/18 07:51 ID:dCwrYSbJ(1) AAS
例：「妖々夢は果たしてSTGか」という議論をしている場合、あなたが
「妖々夢はSTGとしての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「私が残って、桜を散らせなければいいんだろ？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「ちょい、待って！私は黒幕だけど、普通よ」
３：自分に有利な将来像を予想する
省25
816(1): 04/07/18 17:05 ID:adqh8v05(1) AAS
例：「ヤムチャは果たしてヘタレか」という議論をしている場合、あなたが
「ヤムチャはヘタレとしての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ヤムチャは地球人だが、もしヤムチャがサイヤ人だったらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
｢だが、時としてヤムチャが悟空を倒すこともある」
３：自分に有利な将来像を予想する
省25
817: 04/07/18 17:12 ID:1c0wzf5n(1) AAS
＞３：自分に有利な将来像を予想する
＞ ｢何年か後、ヤムチャ以外の戦士が全滅しないという保証は誰にもできない」
否定論者でも、ヤムチャが強くなるという将来像は描けないのか……
818: 04/07/18 20:53 ID:K1jI3b0F(1) AAS
いつも思うんだけど、４って「当事者の主観を決め付ける」だよな。
819: 04/07/18 23:47 ID:3FQUUfIa(1) AAS
「当事者の事を主観で決めつける」だからあってる
820(1): 04/07/19 00:36 ID:PT65NX6V(1/2) AAS
沖縄県のみならず日本の政治家や官僚には真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
たとえばわれわれは「新石垣空港建設計画は中止すべき」と言ったのに対して推進論者は…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「土木工事は環境を破壊するが、もし環境を破壊しない空港があったらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として関空の周りの人工漁礁で漁獲量が増えることもある。」
省14
821: 04/07/19 00:38 ID:PT65NX6V(2/2) AAS
>>820の続き
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「新石垣空港反対なんてほざいている奴は売国奴に決まってる！！」
「新石垣空港反対派は今やよそ者だけ。地元民の声を聞いてみろよ（プ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、野生動物の知能が進化すればいいってことだよね？」
11：レッテル貼りをする
省12
822: 04/07/19 09:38 ID:/RfKavnV(1) AAS
いや、地元民の声は聞けよ。
823: 04/07/19 22:21 ID:3buXsmG/(1) AAS
>>816
>10：ありえない解決策を図る
> 「結局、ヤムチャが千人いればいいって事だよね」
外部ﾘﾝｸ[html]:members.at.infoseek.co.jp
知ってる人ももう一度読み返してみよう！
824(1): 04/07/21 14:03 ID:gvLZwerN(1) AAS
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
省9
825(1): 04/07/21 14:04 ID:v0Qr3CSg(1/5) AAS
>>824
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
826(1): 04/07/21 14:08 ID:zK5kQ+vq(1/4) AAS
>>825
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
827: 04/07/21 14:09 ID:6Os3xjfw(1) AAS
お前なあ、・・・
一つも入ってないのがデフォであって、
一つでも入ってたら（その主張の正しい間違ってるに関係なく）詭弁になるんだよ
828(1): 04/07/21 14:11 ID:v0Qr3CSg(2/5) AAS
>>826
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
∵825は人格批判ではない
829(1): 04/07/21 14:12 ID:zK5kQ+vq(2/4) AAS
>>828
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
830(1): 04/07/21 14:13 ID:v0Qr3CSg(3/5) AAS
>>829
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
∵レスの本旨への批判である
831(1): 04/07/21 14:15 ID:zK5kQ+vq(3/4) AAS
>>830
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
832(1): 04/07/21 14:17 ID:v0Qr3CSg(4/5) AAS
>>831
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする
833: 04/07/21 14:19 ID:zK5kQ+vq(4/4) AAS
>>832
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
834(1): 04/07/21 14:20 ID:v0Qr3CSg(5/5) AAS
AA省
835: 04/07/22 02:37 ID:ZI/w8pYP(1) AAS
>>834
８：知能障害を起こす
836(1): 04/07/22 17:07 ID:oRSAs7Wt(1/2) AAS
326 名前： 水先案名無い人 [sage] 投稿日： 03/11/09 01:30 ID:yggWGFMh
この(´-ω-`)y-~~はリアルでもこんなに壊れているのか？
327 名前： 水先案名無い人 [sage] 投稿日： 03/11/09 06:30 ID:XuVVf/Yj
>>324
確かに興味あるなｗ
>>325
一理あるけど、そんなんじゃクソネタで氾濫してしまうだろ
省7
837: 04/07/22 17:08 ID:oRSAs7Wt(2/2) AAS
>>836
ごめん、誤爆した
838: 04/07/22 22:10 ID:aoSVwgZ9(1) AAS
>>824-835
ナイス！(w
839(3): 04/07/23 00:08 ID:sYxs9Yz8(1/3) AAS
「詭弁の特徴１５条」を覚え、真っ当な意見で詭弁を排除する輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚えている輩の特徴１５条を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬は果たして哺乳類か」という議論をしている場合、相手が
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対してあなたが
反論したのに対して肯定論者が･･･
１：仮定に対して事実を持ち出す
「もし卵を生む犬がいたらもなにも、犬は子供を産む」
省12
840(3): 04/07/23 00:09 ID:sYxs9Yz8(2/3) AAS
８：マジメに議論する
「私は犬のことを議論することがばかであるとは思わない」
９：相手の人格を認め、自分の見解を述べる
「あなたは犬が哺乳類で無いと考えているようだが、私は哺乳類だと思う」
10：現実的な解決策を図る
「結局、犬の生態を実際に観察すればいいって事だよね」
11：レッテルはがしをする
省9
841: 04/07/23 10:47 ID:6x16+mFC(1) AAS
>>839-840
なかなか良くできている。個人的には、このように一部手直ししたい。
６：関係の無い話はしない
「カモノハシが卵を産もうと、犬には何の関係もない。」
11：レッテルはがしをする
「しがみつくも何も、これは概念ではなく、分析から得られた結論である。」
14：細かい部分を切り捨て知識自慢に走らない
省1
842: 04/07/23 15:35 ID:5LopHQ4u(1) AAS
>>839-840
GJ. ひさびさにおもしろかった
843: 04/07/23 18:35 ID:ECJ8HpFB(1) AAS
大人の対応って感じでいいね
844: 04/07/23 20:46 ID:bEI1NjzF(1) AAS
３：相手に有利な将来像を否定する
「その件については、何年か後、犬に羽が生えたことが確認されてから話しましょう。」
845(1): 04/07/23 21:57 ID:I7lrfzyZ(1) AAS
逆パターンって初めてか？
846: 839-840 04/07/23 23:33 ID:sYxs9Yz8(3/3) AAS
>>845
自分では初めて思いついたつもりだったんだけど･･･。
ちなみに前スレはチェックしていない。ひょっとして先人あり? orz
847: 04/07/24 00:21 ID:/ArN/Zh6(1) AAS
初めからずっと見ている漏れが来ましたよ。
初出
です。
848: 04/07/24 00:36 ID:qC43q14h(1) AAS
斬新だな。
849: 839-840 [sage最初から読んで今やっと終わったよ] 04/07/24 02:04 ID:Z/dSz2JQ(1) AAS
漏れのレスは自分で考えたものだが、もし同じネタが前スレにあったらどうだろうか。
時に238、292、781などで微妙にかすっていることもあった
だがそのうちこのネタは初出であると認めてくれる人が現れるに違いない
こんなに面白いネタが認められないはずが無い！
みんなもそのように思っている。
ところでこのレスを送信する直前になって847を見て少し気まずい思いをしたが、知ったことか。
850(1): [まぁ俺はiPodユーザーなんだがなsage] 04/07/24 11:54 ID:jEYQSa4A(1) AAS
１：事実に対して仮定を持ち出す
「還流防止措置さえ通らなければなぁ…」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「布袋は日本人だけどiTMSに進出したぞ」
３：自分に有利な将来像を予想する
「iTMSが始まったらAppleの一人勝ちでしょ」
４：主観で決め付ける
省23
851: 04/07/24 16:38 ID:Vpo3KwoB(1) AAS
>>850
6は結構関係あるかもw
852: 04/07/25 14:27 ID:xhGbl/or(1) AAS
っていうか、日本メーカーと比較してる時点でもうダメポ
面白いのはやっぱ韓国メーカーだね、種類もメーカーもいろいろあるし
853: 04/07/25 16:37 ID:4fzUBMzh(1) AAS
特許訴訟受けてるものから賠償判決受けたものまでいろいろあるね。
854(1): 04/07/26 21:04 ID:h5xNSST+(1) AAS
ってか押し付けがましい口調じゃなきゃ、詭弁だろうが正論だろうが別にどうでもいいｹﾄﾞﾈ。
決め付ける人が一番話にならない。 しつこい人が一番話にならない。 自分はね。
855(1): 04/07/26 22:38 ID:/rxEnKwD(1) AAS
別に「自分はね」って付ければ押し付けがましくなくなるわけでもないということが分かったわけだが。
856: 04/07/28 02:45 ID:A//uPJGS(1) AAS
age
>>855
>>854は押し付けがましい云々よりも、自分の意見が全てでは無い。という意味を含んだの
ではないか？
857(1): 04/07/28 03:49 ID:5k04ci6F(1) AAS
理屈っぽい人が多そうなスレだなあ
858(1): 04/07/28 06:30 ID:BJtLM7FZ(1) AAS
>>857
いや、その逆だよ。
割と思考停止してる人が多い。
全部とは言わないが。
859: 04/07/28 08:38 ID:xZIozZE1(1) AAS
>>858を筆頭にな
860: 04/07/28 09:30 ID:I/+SW2EZ(1) AAS
俺を筆頭にね
861: 04/07/28 18:49 ID:PxUA33mA(1/2) AAS
例：「カブト虫のオスの方を高く売るのは男女差別か」という議論をしている場合、あなたが 「男女差別では無いという条件を満たしている」と言ったのに対して婦人団体の代表を名乗る中年女性が……
１：事実に対して仮定を持ち出す
「カブト虫のオスが高いのは角があるからだが、もし角の無いオスのカブト虫が居たらどうなる？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として角のあるメスも存在する」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、カブト虫が男女差別に繋がらない保証は出来ない」
省8
862(1): 04/07/28 18:50 ID:PxUA33mA(2/2) AAS
８：知能障害を起こす
「くそババア、ふざけんじゃねえ。あんたのやってることは営業妨害だ！」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「オスのカブト虫を高く売る奴は、男女差別主義者の証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「オスもメスも同じ値段で売れば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
省10
863: 04/07/28 23:20 ID:7nfc8/sS(1/3) AAS
８：知能障害を起こす
「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
省9
864: 04/07/28 23:31 ID:7nfc8/sS(2/3) AAS
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ババァは正しいか」という議論をしている場合、あなたが
「ババァは間違っている」と言ったのに対してババァ信者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ババァは常に正しいが、もし間違ってたらどうする？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
省11
865: 04/07/28 23:32 ID:7nfc8/sS(3/3) AAS
８：知能障害を起こす
「ああ、ババァが正しい」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「お前は間違っている」
10：ありえない解決策を図る
「ババァが正しい」
11：レッテル貼りをする
省9
866: ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ 04/07/29 00:00 ID:ojTE1gv0(1) AAS
俺へのあてつけかよ！！
867: 04/07/29 01:08 ID:Mlwpp5aQ(1) AAS
>８：知能障害を起こす
> 「くそババア、ふざけんじゃねえ。あんたのやってることは営業妨害だ！」
ここだけ中年女性ちゃう
868: 04/07/29 10:12 ID:tojnD2R7(1) AAS
１：事実に対して仮定を持ち出す
「だがもしもこれをノストラダムスが予言していたとしたらどうする？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
｢どこもおかしいところはないな……」
３：自分に有利な将来像を予想する
｢人類は滅亡するんだよ！」
４：主観で決め付ける
省23
869(1): 04/07/29 14:26 ID:RI3LGTWA(1) AAS
>>862
こーいうクレーマーってどうにかなんねえの？
870: 04/07/29 16:33 ID:PiBrWNtn(1) AAS
>>869
モノがカブト虫程度なら言い訳はできるんだけどね。「オスは角が折れないよう余計にケアを
してあげないといけないので手間がかかり、コスト高になるんです」とか。
でもクレーマーな人ってのは中身が問題なわけだから・・・
871(3): 04/07/31 01:22 ID:ALKAlONO(1) AAS
例：ALKAlONOというＩＤは果たして凄いかという議論をしている場合、
本人が･･･
１：事実に対して仮定を持ち出す
「もし5文字目のエルが大文字だったとしたらどうだろうか」
２：ごくまれな反例をとりあげる
｢特に意味のある言葉になって無くても凄いＩＤと評価されることはある」
３：自分に有利な将来像を予想する
省11
872(1): 04/07/31 09:50 ID:OlVfNXF8(1) AAS
>>871
ここはお(ry
チラシの(ry
873(1): 04/07/31 10:36 ID:4hSZA1P8(1) AAS
結構ﾜﾗﾀ
874(1): 7M. ◆dq7M./4Uw. 04/07/31 23:51 ID:KdIQnkXC(1) AAS
＞５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞ ｢うちのばあちゃんも『なんだか知らないけど凄いねえ』と言っていたぞ」
わろた
875: 04/08/01 14:11 ID:UOqDKXU+(1) AAS
>>871
あんたマジで勝ち組だよ！！！いいもの見せてもらったぜ！
876: 04/08/01 14:28 ID:B2QDdG8H(1) AAS
っていうか、資料は示してるよな。
「うちのばあちゃん」たった１人だけど。
877: 04/08/01 15:09 ID:/8GmgU89(1) AAS
>>871-874あたりではないが、俺は
＞資料を示さず自論が支持されていると思わせる
というよりかは
＞資料を示さず世論に支持されていると思わせる
という様に解釈してますた
878: 04/08/01 16:59 ID:wxG2CiAk(1) AAS
「確たる」資料を示さず自論が支持されていると思わせる
879: 04/08/02 00:18 ID:3uhHtHtl(1) AAS
俺の行く板にまさにこのスレにあてはまるようなコテがいる
880: [練り込みが足らんな。吊ってくるsage] 04/08/02 03:48 ID:/430XvGY(1) AAS
詭弁・雄弁を装い、議論を妨げ、思考を停止させようとする
「議論妨害荒らし」には注意しなくてはなりません。
この様な者には反応せず、無視して安寧にやり過ごすべきです。
（例）２ちゃんねるは必要か、という議論の際
１：議論をせずに主観で開き直る
「俺は２ちゃんねるが無くなったら困る」
２：極めて主観的な意見を、客観的な事実に見せかける
省23
881(1): 04/08/02 20:34 ID:FrBDZEHR(1/2) AAS
長崎小6女児殺害事件の加害者が更生する可能性を議論しているとき、更生を望む更生議論禁止論者が
１：事実に対して仮定を持ち出す
「そんな偽善でﾈﾊﾞﾀﾞが触発されて再び人を殺めたら誰の責任かを考えてもらいたいものだ」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「犯人君、いまや立派な弁護士」
３：自分に有利な将来像を予想する
「彼女は余裕で更生出来るだろうな」
省8
882(1): 04/08/02 20:34 ID:FrBDZEHR(2/2) AAS
>>881の続き
８：知能障害を起こす
「ロリコンは構わないけど、NEVADAたんﾊｧﾊｧとかって言ってるキモオタには反吐がでるぜ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「机上の推論でしか語れない人間がどうこう言うなと言っている」
10：ありえない解決策を図る
「更生されないと、被害を被りたくないから更生を望む」
省13
883(1): 04/08/05 13:46 ID:L2hj0T2e(1) AAS
「議論に負けそうになると、議論自体の価値を貶める」
ってのは何に分類される？
例えば
「結局ここでいくら吼えても現実は変わらないんだよ」
「こんな所での議論が何の役にたつってんだ？」
とか。
884: 04/08/05 13:48 ID:si64ZsA/(1) AAS
勝利宣言とも違うしなあ。
885: 04/08/05 14:06 ID:YRm2kRBI(1) AAS
無理に分類すると６かな。
議論の対象の話ではなく、議論行為そのものの話に摩り替えてるから。
あまり、この１５条の分類を神聖視したくはないけど
886: 04/08/05 14:51 ID:vXROu5YL(1) AAS
１と３、１３と１５なんかはまとめても良いと思うんだけどね。（主観で決めつける）
887: 04/08/05 22:20 ID:zecc+75Z(1) AAS
>>883
それは議論放棄であって、詭弁に含まれるものじゃないだろ。
詭弁というのはあくまでも議論上のテクニックであり、議論放棄は
詭弁よりも上位の概念だ。
（15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする）
888(1): 04/08/06 21:29 ID:w+7+Pbwq(1) AAS
>>882
知能障害のところ真っ当な反応だな
889: 04/08/06 22:10 ID:qFtHCzw9(1) AAS
>>888
６と８を交換したらいいかもしれない
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ロリコンは構わないけど、NEVADAたんﾊｧﾊｧとかって言ってるキモオタには反吐がでるぜ」
８：知能障害を起こす
「知ったかぶってマジで語るのもアフォ。NEVADAなんて知ったこっちゃない。それより板違いウゼ」
890: 04/08/07 10:06 ID:A9jD+jUg(1) AAS
そっちの方がしっくり来るね
891(1): 04/08/09 17:37 ID:B2QHNT3f(1) AAS
2chｽﾚ:csaloon
892: 04/08/09 21:45 ID:E4Mct0B+(1) AAS
>>891
見事な適用例だな。
893(2): 04/08/10 02:47 ID:k92OYT4t(1) AAS
山本弘のHPの掲示板に2chねら乱入
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www3.rocketbbs.com
1.事実に対して仮定を持ち出す
個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。
しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。
「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？
2.ごくまれな反例をとりあげる
省12
894(1): 04/08/10 04:32 ID:31zYLsYm(1) AAS
>>893
ぜーたのオープニングの話か？
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