[過去ログ] PINK !Suiton !Dotonの不正忍術報告スレ4 (1001レス)
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432: ◆ERO/DUMPAE 2012/04/22(日)04:45 ID:54SRYBbq0(2/3) AAS
原点に返るべきである。

 忍者の水遁に関する基準は、

  忍者として提案し
  利用者の総意として
  承諾を得る

 運営鯔が何を言おうが、水遁の基準設定は変わらない。
省4
433: 2012/04/22(日)05:41 ID:zHK1XdQ50(1) AAS
(鯔も忍者も利用者の一人なんじゃないかなあ)
434: ◆ERO/DUMPAE 2012/04/22(日)05:45 ID:54SRYBbq0(3/3) AAS
2chスレ:housekeeping
|706 名前: 削亭一番 ◆37IIRZs8cc [sage] 投稿日: 2012/04/21(土) 14:10:32.91 ID:7T3BGzNe0
 :
|P・S
|自治スレにて
| 
|削除人=運営
省11
435: 2012/04/22(日)10:23 ID:+NI/5KSz0(2/3) AAS
>>430
しかし、ここはピンクの関連ではないのですか?
PINK !Suiton !Dotonの不正忍術報告スレ4
内容的にはここで議論されてることと大いに関係有ると思いますが?
ただ、申告(書き込む)する様式は大切ですね。
436
(1): 新天地 ◆E.y/EXyIdv.a 2012/04/22(日)10:41 ID:YecY2ln10(1) AAS
はい、ここはPINK関連で間違いないです。
更に言うとPINK関連の不正忍術を報告するスレです。
不正忍術に関連することであれば>>1の書式に従ってご報告ください。
437: 2012/04/22(日)12:39 ID:+NI/5KSz0(3/3) AAS
>>436
ご示唆・ご教示感謝いたします。
438: ( ● ´ ー ` ● ) 西澤桃華 ◆Momoca3cMo 2012/04/23(月)10:52 ID:CVNaqjYU0(1/2) AAS
黒影さんへ
自分は口出ししないで見ておりましたが
今回の黒影さんの水団対象を、「荒らし報告」の野次馬として分析してみると
自分からは
・報告してあるほかのレスとは趣きが違うので抜いてください。
とアドバイスするでしょう。
要は不純物ということですが、報告者の私怨でwコテハンのレスを加えたり外したり
省9
439: ( ● ´ ー ` ● ) 西澤桃華 ◆Momoca3cMo 2012/04/23(月)11:18 ID:CVNaqjYU0(2/2) AAS
「荒らし報告」の野次馬として分析

ということに補足しますけど、水団は色々ある焼きシステムの一つと
捉えているからです。

規制議論板のルールに沿っているなら、スレ違いの保守だけでは
水団含め各種焼き対象にならない。ということかと。
boo焼きや各種焼き依頼は、ご自由にw
            ~~~~~
省1
440
(1): 黒影 ◆uPbzw54seaub 2012/04/23(月)12:36 ID:c++4f2Tn0(1) AAS
名無しさん、JACKさん、西澤さんと水遁対象でないと捉える方が多く、自分の絞込みが甘かったようですね
言われてみれば確かにそうかもと思う部分はあるので今後気を付けます
441: 2012/04/23(月)17:09 ID:1cmchglW0(1/6) AAS
親が失踪した場合は親子システムの機能不全なので棟梁が裁定を下すのかよくわかりませんが
管理人に認められたボランティアのリーダーから
>>412で棟梁が判断力を問われている状態なので手詰まり感が否めないです

一方棟梁はテンプレの補足に勤しむあまりこちらの議論を後回しにしている様子から
そう急ぐ必要もない案件とお考えみたいなのでゆっくりやりましょう
2chスレ:yama
442
(1): 2012/04/23(月)17:17 ID:1cmchglW0(2/6) AAS
個人的には2chでやっているように誤りを認め原因を自己分析し再発防止策を講じた段階から
一週間謹慎の後に再開という手法に憧れますが
裁定を下す親がいないことにはどうにもなりませんものね

ちょっと変な忍者を報告するスレ26
2chスレ:sato
443
(1): ◆ERO/DUMPAE 2012/04/23(月)17:33 ID:O82Cm4Ul0(1) AAS
|親が失踪した場合は親子システムの機能不全なので棟梁が裁定を下すのかよくわかりません

親が判断できなければ、その親の親が判断します。
pinkでの忍者は、その様に取り決めがされているはず。

|管理人に認められたボランティアのリーダーから
>>412で棟梁が判断力を問われている状態なので手詰まり感が否めないです

鯔頭領は、pinkの忍者集団がpinkとして問題があり、pinkの存続に関わる事態の場合のみに手を出します。
省5
444: 2012/04/23(月)17:52 ID:1cmchglW0(3/6) AAS
>>443
> pink では運営鯔は忍者にならない、これを前提として忍法帖が運用されています。

それは削除人限定じゃなかった?
例えば西澤さんのような規制系ボランティアも忍者になってならないとする取り決めがどこかにありました?
2chスレ:housekeeping
445
(1): 2012/04/23(月)17:58 ID:1cmchglW0(4/6) AAS
忍者はPINKちゃんねるのボランティアという位置付けでいいのか
それともPINKちゃんねるの管理人の意向でも時には無視する独立した集団なのか
PINKの忍者の棟梁を買って出たしのぶさんには一度訊いてみたくはあります
446
(1): 2012/04/23(月)18:13 ID:LMytJ3G10(1) AAS
>>442
謹慎とか実にくだらない
2ちゃんのがっちがちシステムをお望みですか?
447: 2012/04/23(月)18:21 ID:1cmchglW0(5/6) AAS
>>446
不適切な水遁の被害者は謹慎のような効果がありますし
解決するための方法論や仕組みが確立されないことには山ルール議論も先に進めませんし
今のままゴールが見えない膠着状態続けるよりもわかりやすい区切りが付く方が好きです
2chスレ:yama
448: しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/23(月)18:53 ID:pgNMaV210(1/4) AAS
土日は顔出せなかったですけど
後ほど返事書きに来ます。
449: しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/23(月)22:23 ID:pgNMaV210(2/4) AAS
>>409
> 今までのレスと同一性がない保守レスにスレ違いの要素が加わることで
私が言った「今までのレス」とは保守レスの事です。

>>411
目的が一緒なら全部同じだと思います。
450
(2): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/23(月)22:48 ID:pgNMaV210(3/4) AAS
>>412
スレ違いの保守と言っても、全部に水遁は撃ったりはしないです。
ケースバイケースで様子見判断やスルー判断もしています。

JACKさんは「スレ違いの保守」は水遁禁止とおっしゃってますけど
私は、「スレ違い」だけの理由での水遁禁止と認識していましたけどどうなんでしょうか?
「スレ違いの保守」が水遁禁止なら私の考えを改めます。
451
(3): 2012/04/23(月)23:05 ID:1cmchglW0(6/6) AAS
>>450
「保守レス」というのは大体が「スレ違い」になるものですが

> スレに関係の無い内容で保守をしてる点で
> 私はスクリプトに準ずる荒らしにあたると思います

スクリプト(及びそれに準ずる荒らし)と看做せるのは他のレスと同一性あって始めて成立するものなので
他の保守レスと同一性が感じられないものまで
「スレ違い」なら「スクリプト(及びそれに準ずる荒らし)」扱いすると受け取れる発言>>408に対するツッコミが>>412だと思います
452
(1): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/23(月)23:46 ID:pgNMaV210(4/4) AAS
>>445
忍者はPINKのボラの位置付けでいいと思います。
453
(1): ◆ERO/DUMPAE 2012/04/24(火)11:21 ID:f8bI2QcI0(1) AAS
>>452

( ゚Д゚)ハァ??

いつから、あなた方が鯔になったんだ?
454
(1): 2012/04/24(火)11:37 ID:alA+bxPm0(1) AAS
まさかお給料出てるんですか、しのぶさん
455: 2012/04/24(火)12:51 ID:Fyh5f8oXO携(1) AAS
>>453-454
何でそういう解釈になっちゃうかなぁ?
456: 2012/04/24(火)13:03 ID:fyDJEHNx0(1) AAS
文字通りのボランティアなら給料もらってるわけないだろ
457: 2012/04/24(火)18:47 ID:nHFt4edO0(1) AAS
これは面白いんでJACKには一言欲しい。スルーも可
458: 2012/04/24(火)18:55 ID:69CXSC7R0(1) AAS
★持ちか、そうじゃないかの違いならPINK鯔ではない考えもある
まだキャップシステムは再開されてないがw
vpn無料貸し出しぐらいかね、今は
459: シャコ ◆C.iPx.xEEwYM 2012/04/25(水)02:26 ID:VXAVOu640(1) AAS
ちなみに私はお給料もらってません
460: 2012/04/25(水)04:02 ID:FzGqkpHM0(1) AAS
お願いします、荒らさせてください
麻薬と一緒なんです
スレを荒らせばその分だけ僕は平穏を得られるんです
犠牲になってください
ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、水遁をどんどん撃って下さい
僕に…かまってください
産まれて来なければ良かったな…
461
(1): 2012/04/25(水)23:53 ID:MfPAm7OE0(1) AAS
しのぶさんは今でも>>343の水遁を問題なしと考えているのか
問題があると考えるならどのように再発防止策を講じるのか
『水遁説明』はURLの提示ではなく>>403のように言葉による説明にするのか
黒影さんの進退はあくまで親のED倶楽部さんの裁定を待つのか
それとももう飽きたのか

次回へ続く
462
(1): 2012/04/26(木)16:47 ID:Dxjdqfg/0(1/2) AAS
ピンクって透明削除を導入できないの?
463: 2012/04/26(木)16:47 ID:Dxjdqfg/0(2/2) AAS
>>462
誤爆
464
(2): ◆JACK/GoIHM 2012/04/28(土)19:21 ID:uuv0iGJf0(1/2) AAS
>>しのぶさん
名無しさんの書いたことをもう少し尊重しましょうよ
>>451さんの指摘についてどう考えますか?

って、わたしが酉を出して書かないとダメな状況が続くようなら
安心して頭領を任せるのは難しいかもしれないと思いつつあります。
465: 2012/04/28(土)19:48 ID:zH1iZR/F0(1) AAS
よし!一旦山閉鎖だ
そしてこんなくだらない忍者システムをPINKはやめましょう
466
(1): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/28(土)20:55 ID:4yFnOYvk0(1/2) AAS
名無しさんでもJACKさんでも関係なくレス読んでいます。
そして、返答しやすい物はしていますです。

>>464
>>451さんの発言は「指摘」じゃなくて「>>412に対する補足意見」だと思い読んだだけです。
ちなみに、>>461は返答しようと考えています。
467
(4): ◆JACK/GoIHM 2012/04/28(土)21:15 ID:uuv0iGJf0(2/2) AAS
>>466
返答しにくくても大切な事に関してはレスした方がよろしいでしょう
義務ではありませんけれど、スルーすることによって
信頼性は確実に失っていきますよ

そして、>>451さんのは補足意見だとしたとして、
>>412に対する返答は>>450で終了なんですか?
わたしと他の名無しさんと西澤さんが当該のレスは継続性が感じられない
省3
468: 2012/04/28(土)23:15 ID:0UcVnFkN0(1/4) AAS
>>しのぶさん
んー、考えるまでもないことだと思うけどな・・・
あなたの口から「間違いでした」と聞きたいんですよ
469: 2012/04/28(土)23:22 ID:7YDFcM720(1/2) AAS
よくよく考えて答えていいと思うよ
名無しは名無し俺も名無しだけどね
470: 2012/04/28(土)23:32 ID:0UcVnFkN0(2/4) AAS
しのぶさんが考えなくてはいけないことは今後の身の振り方では?
471
(3): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/28(土)23:44 ID:4yFnOYvk0(2/2) AAS
いろんな方々の意見を聞いていて
今回の件については、みなさんが言うようにちょっと問題あったかなと思います。
ただ今回の件で私も含め黒影さんも勉強になったかと思います。
なので、今回の裁定は「私も含めて忍者全員でスキルアップしましょう」と考えています。
472: 2012/04/28(土)23:48 ID:0UcVnFkN0(3/4) AAS
え?
473
(1): 2012/04/28(土)23:53 ID:sDZgcn3F0(1) AAS
>>346 > 私的には問題無いと思ってますです。
>>349 > それらは不正忍術云々とはまた別の話
>>358 > 自分の判断理由は述べましたので後は不正忍術であるのか否か裁定を待ちます
>>388 > 賛否の分かれる微妙な問題なようなので、今までより少し余裕を持って対応できるよう心がけることにします
>>408 > 基準は人それぞれだと思うので>>355のJACKさんみたいに対象じゃないと思う方もいると思います。
>>440 > 言われてみれば確かにそうかもと思う部分はあるので今後気を付けます
>>471 > 今回の件については、みなさんが言うようにちょっと問題あったかなと思います。
省2
474
(1): 2012/04/28(土)23:55 ID:0UcVnFkN0(4/4) AAS
言われてみればちょっとだけ問題??
475: 2012/04/28(土)23:57 ID:7YDFcM720(2/2) AAS
そこは>>474さんの口出す問題でもないと思うよ
476: 2012/04/29(日)00:00 ID:x7kKAM9H0(1) AAS
何が問題なのか解ってるのか?
477
(1): 2012/04/29(日)00:02 ID:vDVJVb6N0(1/10) AAS
そこから関係者で話した方がいいのでは?名無しがとやかく言うことはちょっと違う
ちなみにその水遁されとる上げ君はその板の困ったチャンだからその点をとやかくいうかは別問題
478
(1): 2012/04/29(日)00:07 ID:ZSuOmbLQ0(1/9) AAS
>>477
名無しが話し合いに参加するべきではなく、関係者で話し合うものなんですか?
479
(2): 2012/04/29(日)00:17 ID:vDVJVb6N0(2/10) AAS
>>478
術の執行基準にブレがあると思われたからJACKさんから発言が出たわけで、
名無しはそこへ顔を出して話すのは場をかき乱すだけ
執行はJACKさんが確認しながらしてることになっている。
(全部は出来なからある程度の基準がありその基準で忍者さんがやっている。)
だったらJACKさんがおかしいと思ったら、JACKさんを交えて忍者さんから上のサイドで話すべき。
と言っても名無しの意見だけどね
480
(1): 2012/04/29(日)00:19 ID:vDVJVb6N0(3/10) AAS
全部は出来ながら×→全部は確認出来ないから
481: 2012/04/29(日)00:22 ID:ZSuOmbLQ0(2/9) AAS
>>479-480
JACKさんはしのぶさんに向けて「名無しの書いたことをもう少し尊重しろ」と
>>464で書いているのですがその辺の統合性はどう考えます?
482: 2012/04/29(日)00:32 ID:vDVJVb6N0(4/10) AAS
申し訳ありませんが執行基準に関わる判断はここで口出すのは問題あります。
その辺が問題かどうかは少し突っ込んでしのぶさんがこっそりでも確認した方が良いかもしれませんね。
483: 2012/04/29(日)00:40 ID:vDVJVb6N0(5/10) AAS
JACKさんの基準は秘匿(断片でしか話さない)のでそれを知っているならそれでいいのです。
ただ、それを知るには細かく読むとか訓練がいるようなの本当に正しい(大筋で合ってる)かは
JACKさんを交えてよくよく話すしかないのです。
名無しさんの個人的な意見はJACKさんに直接言うのが正しい陳情と思いますよ。
484
(1): 2012/04/29(日)01:12 ID:ZSuOmbLQ0(3/9) AAS
議論を行うための板で、執行基準に問題がある時に報告するスレで
(名無しが)意見することが問題があるというのはよくわからないです
485
(2): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/29(日)05:59 ID:bWX5mUKo0(1/6) AAS
名無しさんでも議論に参加して意見を述べることは可能です。
486
(2): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/29(日)06:03 ID:bWX5mUKo0(2/6) AAS
今から出かけるので
帰宅は夕方ぐらいになると思いますので
返事は帰宅後にしますです。
487
(2): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/29(日)21:28 ID:bWX5mUKo0(3/6) AAS
>>401
スクリプトに準ずる荒らしに該当してなかったですけど
保守荒らしに対して忍術を行使した点で>>471の「ちょっとだけ問題あったかな」という判断です。
488: 2012/04/29(日)21:43 ID:vDVJVb6N0(6/10) AAS
ふむふむ保守荒らしは余罪はあるけどあの水遁は少し強引だったかな?ということですね。
489
(1): 2012/04/29(日)21:44 ID:c3TB5Y7j0(1) AAS
こうして山も里並に動かなくなっていくんだ

>>484 ちーす
>>485 こんにちは
>>486 おはよう
>>487 やあやあ

こんなのを保守したい各スレに貼っていく
これだと里の基準ではマルチ保守として撃てない
省1
490
(3): 2012/04/29(日)21:53 ID:vDVJVb6N0(7/10) AAS
実際板によって保守に対しての見方は違うと思いますから
その辺どう対応するか考えたらいいのかもしれないですね。
上げるという行為はある板では保守荒らしに当たるという事ありますから
圧縮がある一定間隔で良く起きる場所では上げを荒らし行為として証明できるとおもいますよ。
まあ、すっぱりこの件から手を引くこともできると思いますけど
491
(1): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/29(日)22:05 ID:bWX5mUKo0(4/6) AAS
>>489
里レベルまで山ルールをきつくしたくないと思っていますけど。
そういうのを貼られるとスクリプトに準ずる荒らしか判断難しいですよねぇ。

>>490
AV女優板で結構保守やってるみたいですけど
ノータッチですしね。
492
(1): 2012/04/29(日)22:08 ID:bI9ISBtA0(1) AAS
>>491
それならお前にとってスクリプトに準ずるとは何なのか説明してくれないか?
493
(2): 2012/04/29(日)22:31 ID:ZSuOmbLQ0(4/9) AAS
>>490
メール欄にsageと入力しないことで保守荒らしになるのは新説ですが
例えば>>467の投稿はメール欄にsageを含めていないので
同じ内容でも板によっては保守荒らしに該当するんですかね
494: 2012/04/29(日)22:56 ID:ZSuOmbLQ0(5/9) AAS
>>487
山ルールによると「埋立、保守、マルチポスト、コピペ、乱立」を扱う際に
「スクリプト及びそれに準ずる荒らし」であることが必要条件になっていますが
そのスクリプトで有る無しを頭領のしのぶさんが些細な問題と判断するからには
今後は形骸化しそうですね

2chスレ:yama
> ・スクリプト及びそれに準ずる荒らし(埋立、保守、マルチポスト、コピペ、乱立)
495: しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/29(日)22:59 ID:bWX5mUKo0(5/6) AAS
>>492
今までの話を聞いて、
スクリプトに準ずる荒らしは
継続性を感じられる荒らしの事だと思います。
496
(1): 2012/04/29(日)22:59 ID:vDVJVb6N0(8/10) AAS
>>493
あり得ると思いますよ。

ある板ではあまり利用されないスレの乱立があり板圧縮がある程度頻繁におきます。

圧縮時のスレ落ちの基準は不明ですがスレの上の方にある方が比較的生き残りやすいようです。
そのため、上げ行為は板によっては荒らしと認知されているようです。

例えば>>467をコピペして
上げ行為が荒らしと思われている板で、関係のないスレにで貼れば立派な保守荒らしですよね。
省5
497
(1): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/29(日)23:07 ID:bWX5mUKo0(6/6) AAS
>>493
メール欄が空欄は入れ忘れという可能性もあるので
レスの内容で判断になるとおもいます。
498
(2): 2012/04/29(日)23:12 ID:ZSuOmbLQ0(6/9) AAS
>>496
移転直後は別として、圧縮判定は書き込まれた時間に由来するものでスレッドの順位は関係ないですよ
メール欄にsageを入力することによって上がらないようにする機能もありますが
スレッドフロート型掲示板ではレスが付いたらスレッドが上がるのは仕様です

コピペはコピペですし、保守荒らしは保守荒らしですが
ただageている条件だけで保守荒らしと定義付けようとすることに驚きました

>>467の例を引き合いに出したのは、cccが圧縮頻度が高い板だとしても
省2
499
(1): 2012/04/29(日)23:16 ID:ZSuOmbLQ0(7/9) AAS
>>497
了解ですー
500
(1): 2012/04/29(日)23:21 ID:vDVJVb6N0(9/10) AAS
>>498
内容を引き合いに出すのは実はそのスレに精通していない忍者さんに判断させるのはおかしな話です。
確か内容に関しての忍術の実行はJACKさんも止めていましたよ。
内容から判断していくとスレの自治に介入すると判断されていた気がしますが
501
(2): 2012/04/29(日)23:44 ID:vDVJVb6N0(10/10) AAS
>>467の内容はここで見る人が見るから意味があるのであって
それが判らない人がそれが意味があるかどうかを判断するのは無理なのです。

例えばコピペかどうかも繰り返されて始めて認定されます。

>>498さんは>>467がいつでも何処でも有効な書き込み思われていますが
それを判断するのは書き込まれたスレの住人です。

もう一度言いますがスレ住人ではない忍者さん、運営さんではその有効性を最終的に判断することは不可能です。

忍術の判断基準もそこに触れていない内容で決めていますよね。
省9
502
(1): 2012/04/29(日)23:53 ID:ZSuOmbLQ0(8/9) AAS
>>500-501
板による、圧縮が頻繁に起きる板という条件付けがあるものの
「メール欄にsageを入力しないだけで保守荒らしに相当する」主張を検証するための題材なので
それ以上の含みはないです

> 上げるという行為はある板では保守荒らしに当たるという事ありますから
> 圧縮がある一定間隔で良く起きる場所では上げを荒らし行為として証明できるとおもいますよ。
503
(1): 2012/04/29(日)23:56 ID:ZSuOmbLQ0(9/9) AAS
ところである板ってどこなんですか?
504
(1): しのぶ ◆ShinoBUi3QFG 2012/04/30(月)00:01 ID:wuZAPUzr0(1/7) AAS
>>501
忍者が判断できない案件(詳しくない件)依頼については
残件扱いかスルー扱いになっていると思います。
ただ、山ルール内に該当すれば水遁を発動することができます。
505: 2012/04/30(月)00:17 ID:b61mv5g80(1/3) AAS
>>502
大前提に繰り返し起きている(同様の事が起きている)ことも水遁の条件と思います。

sageがあるか無しが一発アウトになるかどうかの検証と言うにはいささか意味が分かりかねました。
その点ではこちらも意図を汲み取れませんでした。申し訳ないです。

>>503
エロパロ板だったと思います。スレが乱立してる板で滅多に稼働しないところもあるけど
利用してないのに上げるのは荒らしだという認識だったはずです。
省3
506: ◆ERO/DUMPAE 2012/04/30(月)06:21 ID:/6hxSVho0(1/2) AAS
 そろそろ、忍者頭領の再選の時期なのかも?
 もしくは、JACK/EROとの関係を見直すじきかも?

 いつまでも、JACK/EROの意見に左右されているようでは、
 bbspink としての忍者として『大人』になっていませんよ。
507
(2): 2012/04/30(月)12:40 ID:ObVne9c00(1) AAS
しのぶ酷いね。
ここまで他人に言われなければ自分では何も判断下せない阿呆だったとは。
まあいつもいつも「忍者さんの裁量になります」を都合よく使って逃げてるなぁとは思ってたけど。
そんなんでよくルールを固めたくないとか言えるなぁ。あんたみたいな曖昧ばかりで問題起こすのがいるからルールを固めるんですよ。
そんなんじゃ成り立たないから。
508: 2012/04/30(月)13:36 ID:N7SX4btg0(1) AAS
>>507
口だけじゃなく君がなろう
509: 2012/04/30(月)13:51 ID:D3q4JgMPO携(1) AAS
しのぶの化けの皮がついに全部剥がされたかwww
まあすでにボロボロだったけどwww
510: 2012/04/30(月)14:07 ID:nBHiv2+TP(1/3) AAS
もししのぶが棟梁辞めてJACKが棟梁になったら
山潰れるだろうなww
511: 2012/04/30(月)14:13 ID:NjC9tMdU0(1) AAS
0
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512: 2012/04/30(月)14:13 ID:/+nIdmqC0(1/2) AAS
横から言うのは簡単なので自分たちでやってみてください
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あと 489 レスあります
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