[過去ﾛｸﾞ] 自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３ (1002ﾚｽ)
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108: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:15 ID:nZDCPwYR0(1/46) AAS
遅くなりました
おおよそまとまりましたので、これから投下していきます
私がまとめたという以上のことはありません
恣意的なまとめになっている可能性はあります
問題や不満などに関しては、随時指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
あくまでたたき台としてご覧ください
109(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:16 ID:nZDCPwYR0(2/46) AAS
〇削除申請に関して
荒らしに対して、レス削除がある程度効果を上げています
レスの削除は以下のスレで削除人に申請することで行えます
申請する際には、削除ガイドラインを確認して沿った内容でお願いします
削除ガイドライン
外部ﾘﾝｸ:info.5ch.net
削除ガイドラインの赤い*印が付いている項目は、報告用の専用スレなどもありますので、注意してください
省4
110(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:16 ID:nZDCPwYR0(3/46) AAS
削除申請で分からないことがあった場合は
削除議論板雑談＆質問スレ 39
2chｽﾚ:sakud
や
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆25
2chｽﾚ:saku
などで質問すると削除人から答えてもらえるでしょう
省9
111(9): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:17 ID:nZDCPwYR0(4/46) AAS
〇荒れていると挙げられたスレ
E-BIKE イーバイク総合 #10
2chｽﾚ:bicycle
E-BIKE イーバイク総合 #11
2chｽﾚ:bicycle
【量も】デブだけどロード乗り 寿司69貫【質も】
2chｽﾚ:bicycle
省24
112(8): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:17 ID:nZDCPwYR0(5/46) AAS
ドカタスレ
公道スレ
グラベルバイクのスレ
ランドナースレ
猫目スレ
自転車旅行・ツーリング総合スレ
大阪の自転車乗りスレ
省1
113(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:18 ID:nZDCPwYR0(6/46) AAS
〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入反対の主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する効果がない
ﾜｯﾁｮｲを導入しても悪質な書き込みはなくならない
自演疑惑はなくならない
現状の強制IDである程度特定できるけど抑止はできていない、ﾜｯﾁｮｲが入ったところでそう変わることはない
複数の端末を持つ人や、IDを切り替えることが出来る人が好き勝手やる
2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
省10
114(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:18 ID:nZDCPwYR0(7/46) AAS
3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関して）
ﾜｯﾁｮｲがあると、それで気に入らない相手に「不適切発言」のレッテルを貼って排除することになる
ワッチョイあると自由な意見を書けなくなる
多摩サイでJKパンチラのような書き込みができなくなる
ﾜｯﾁｮｲによってNGにされるのが嫌
荒らし対策というよりも、発言者を特定したり異質な意見を排除の側面が強い
しばらくの間コテとなってしまうのは窮屈すぎる
省10
115(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:18 ID:nZDCPwYR0(8/46) AAS
5.ﾜｯﾁｮｲがあるとトレースされて粘着される恐れがある
他の板での書き込みと関連付けされるのがイヤ
粘着荒らしにﾜｯﾁｮｲを利用してストーキングされる危険性がある
ワッチョイが入ると板間での発言紐付けが出来てしまう
粘着荒らしに狙われる危険性がある
6.ﾜｯﾁｮｲ導入以前に出来る対応をしていない
自治を確立して、それでも荒らし行為が収まらなければ、それからﾜｯﾁｮｲを検討すべき
省2
116(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:19 ID:nZDCPwYR0(9/46) AAS
7.その他
嫌がる住人を押し潰してワッチョイを導入するのが好きな人がいるだけ
自転車板の特性（・書き込みは多くない・荒らしは多くない・削除依頼も多くない・移動する高級品を扱う・対象に手間や時間のかかる活動を扱う、など）を検討せずに一般論のみで議論していても無意味
どうしても今結論を出す必要がない
ﾜｯﾁｮｲ導入派は、結局ワッチョイ嫌な人は「（荒らしなどの問題行動がある人と一緒に）不自由を甘受しろ」という非常に強引な事を言っているだけ
117(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:20 ID:nZDCPwYR0(10/46) AAS
参考：◆RYFFzDEZ23Iv氏の一連の書き込み
暴力的強制IP化について抜粋
前スレ>>414
> 5年間毎日荒らしている?荒らしコテ(それぞれのスレ内容に沿って他人を罵倒、IPスレには絶対に参加しない)が居ました。
> 次第に荒らしコテに粘着するコテ＆半コテの?粘着荒らし勢力が発生、?の参加するスレに集団で突撃し『?が来るから荒れる！IPにすれば?は来ない！』と1000で埋まる順番で強引に全てIP化していったという事がありました。
> 結果的に?は自身で立てたIP以外のスレに籠らざるを得ず、主要スレには参加出来なくなったという流れです。
>
省10
118(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:20 ID:nZDCPwYR0(11/46) AAS
> 8.BBS_SLIP=vvvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 ←が長期的に見て自転車板のためになるのではと私は考えております。
> 課金スレ立てによりIDのみ希望にも対応できるのではないでしょうか。ついでに課金のハードルで荒らしスレ立てに一定の抑止力があるのではと愚考しております。
> 課金に詳しくないので間違っておりましたらご指摘ください。
> 第二希望に4.BBS_SLIP=vvvvvです。第三に現状維持＆多数での積極的な自治です。自治しないのに現状維持を唱えるのはわがままです。
> ※あくまで現時点での個人的見解です。
>
> 任意板でのIPスレ立てで追い込まれた荒らしは、あなた方の大好きなIDのみ(含むワッチョイ止まり)のマターリスレを見つける...
省11
119(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:20 ID:nZDCPwYR0(12/46) AAS
前スレ>>763
> 下記は一例で、同様の流れが矛先になったコテの行く先々、至る場所で起こりました
> 恨むならコテを恨めと、まるで天災のようでした。
> Part47,48で大荒れして49でIP化
> 47で『IP』で検索すれば分かりやすいと思います
>
> 46
省17
120: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:21 ID:nZDCPwYR0(13/46) AAS
★による板設定変更申請への対応など（今まで挙げられた例）
浪人の誤BAN報告スレ
2chｽﾚ:sec2chd
> 8Ace ★2020/04/12(日) 20:05:08.58ID:CAP_USER9
> >>5
> ログを確認しましたが、すべて削除対象でありスレ立て荒らし行為です。
> ﾜｯﾁｮｲありなしでは、稀に棲み分けが出来る場合もあるとは思いますが、
省14
121: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:21 ID:nZDCPwYR0(14/46) AAS
■ 板設定変更依頼スレッド25
2chｽﾚ:operate
> 205いろは ★2020/06/26(金) 20:04:16.95ID:CAP_USER9
> >>204
> 議論スレッド読みました。
> 変更に異議はありません。
>
省16
122: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:21 ID:nZDCPwYR0(15/46) AAS
■ 板設定変更依頼スレッド26
2chｽﾚ:operate
> 82Ace ★2021/03/15(月) 19:55:22.80ID:CAP_USER9
> >>70-72
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
省11
123: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:22 ID:nZDCPwYR0(16/46) AAS
■ 板設定変更依頼スレッド25
2chｽﾚ:operate
> 324：Ace ★：2020/08/27(木) 18:15:27.55 ID:CAP_USER9
中略
> 特に強制ワッチョイにするならば、賛成反対だけではなく、
> 導入後に予想される不都合への対策対応が必須だと思います。
■ 板設定変更依頼スレッド25
省12
124: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:22 ID:nZDCPwYR0(17/46) AAS
ローカルルールと板設定変更議論スレ Part4
2chｽﾚ:operate
> 329 名前：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる [sage]： 2021/03/08(月) 09:35:01.93 ID:JAEfnWPr0
> 申請を通したくなければ反対を唱え続けたり堂々巡りをすればいいってことだ
> そうすれば合意が取れていない、議論のリソースを割く方向が違うと判断されるから
>
> 330 名前：Ace ★ []： 2021/03/08(月) 09:42:41.08 ID:CAP_USER9 (16)
省14
125(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木)03:23 ID:nZDCPwYR0(18/46) AAS
以上、まとめここまで
126: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)03:42 ID:UXjERubV(1) AAS
まとめお疲れ様です
127: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)04:06 ID:4x0QxmB5(1) AAS
お疲れ様です
わかりやすかったです
128(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)05:38 ID:cVU/N9jf(1/8) AAS
>>125
ワッチョイ反対と強制ワッチョイ賛成の意見しかまとめに入ってない！w
任意ワッチョイ賛成、強制ワッチョイ反対(BBS_USE_VIPQ2=2 のみ導入)の意見が全部落とされてるがどうなってるの？？
◆RYFFzDEZ23Iv(BBS_SLIP=vvvvv 導入)の意見だけをズラズラ転載する理由がわからない
129(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)06:01 ID:EoS9MEpe(1/16) AAS
>>128
昨夜強制ﾜｯﾁｮｲを話してる人が多かったからじゃね
途中参加の分かんない人が居ると揉めると察して、嫌だけど列挙したんだろ
というか任意派による強制ﾜｯﾁｮｲ反対の論理的意見って何かあったっけ
130(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)06:19 ID:8XE6Cb3X(1) AAS
>>129
現時点でのワッチョイ導入に難色を示してたしてた人が
突然他板の強制ワッチョイに興味を示してたりとかよくわからない事もあるな
131(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)06:27 ID:EoS9MEpe(2/16) AAS
>>130
私怨があるのか？
132(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)06:45 ID:cVU/N9jf(2/8) AAS
>>129
強制ワッチョイはいらない
住民が選べる任意ワッチョイでいい
強制ワッチョイはハードルが高い
まずは任意ワッチョイから
みたいな意見はたくさんあっただろ？
まとめに任意ワッチョイ賛成(BBS_USE_VIPQ2=2 のみ導入)の意見が一つも入ってないのはおかしいたろwww
省2
133(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)06:48 ID:cVU/N9jf(3/8) AAS
議論スレは声の大きな人だけのものではないよ
まとめは丁寧にやらないとまずいと思うよ
134(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)06:57 ID:EoS9MEpe(3/16) AAS
>>132
>強制ワッチョイはいらない
>住民が選べる任意ワッチョイでいい
>強制ワッチョイはハードルが高い
>まずは任意ワッチョイから
ギリギリ論理的なのは下の2つだな
上から二番目は弊害も内包してるので微妙(荒らしによるIP立て逃げ)
省4
135(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)07:05 ID:cVU/N9jf(4/8) AAS
>>118を見てみ
>>113-116のワッチョイ反対の長いまとめの後に、
>>117-119で強制ワッチョイ賛成、任意ワッチョイ反対の◆RYFFzDEZ23Iv氏の他板での事例が書いてあるだけなんだぜ
他板の事例なら任意ワッチョイ導入して落ち着いたと言ってる住民もいただろ
なんで任意ワッチョイはIPスレで荒されると決めつけて◆RYFFzDEZ23Iv氏の書き込みだけまとめに採用されるのか意味がわからない
136(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)07:19 ID:cVU/N9jf(5/8) AAS
>>134
理論的かどうかは人によって基準が違う
議事進行役の理論的の物差しでまとめてはいけないということ
まとめはあがった意見を集約して見やすくまとめ、今後の議論の叩き台にするものになるんだから、任意ワッチョイ賛成の声をバッサリ落とすようなことはやめておくれ
恣意的を通り越して意味わからんぞw
全会一致なんて無理だしあり得ない
運営もそんなことは求めていないはず
省1
137(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木)07:30 ID:WOui+fxZ0(1/9) AAS
>>128
前スレで強制ﾜｯﾁｮｲ派の意見を纏めてと強制ﾜｯﾁｮｲ派の人から意見が出たのと
ループしてるから反対意見纏めてって意見が出たから105さんが纏めただけやで
138(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)07:35 ID:cVU/N9jf(6/8) AAS
>>137
わけわからん
ならこのスレでやってることは強制ワッチョイ導入の是非なのか？
それならスレタイとテンプレにそう書いてくれ
ワッチョイ導入の是非について議論してると勘違いしたわ
139(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木)07:39 ID:WOui+fxZ0(2/9) AAS
>>138
1 このスレで行われてるのはﾜｯﾁｮｲ導入議論で有り強制ﾜｯﾁｮｲに絞ったものでは無い
2 105さんは任意ﾜｯﾁｮｲ派なので強制ﾜｯﾁｮｲ派ではない
3 強制ﾜｯﾁｮｲ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
これなら分る？
140(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)07:44 ID:cVU/N9jf(7/8) AAS
>>139
これから別途全体のまとめをやるということなのか？
141(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)07:46 ID:EoS9MEpe(4/16) AAS
>>136
少しフォローすると105氏自身が任意派なので、恣意性に偏らないために別の意見をフィーチャーしたんだろ
他は俺が間違っていた
すまんかった
142(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)07:52 ID:EoS9MEpe(5/16) AAS
>>135
すまんかった
この流れは俺の落ち度だ
きみの主張についてはみんなで105氏に指摘していこう
きっと上手く行くだろう
143: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木)07:53 ID:WOui+fxZ0(3/9) AAS
>>140
任意派の纏めは既に上の方に有るし強制と反対も105さんが纏めてくれたから揃ってる
144(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)07:54 ID:EoS9MEpe(6/16) AAS
>>133
その通り
こういうフラットランドな視点に立てる人が居ないとな
145: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)08:03 ID:cVU/N9jf(8/8) AAS
>>144
運営は投票は見ない
意見の集約とある程度の賛同が得られた申請なら真剣に検討してくれると思う
そのためには丁寧な議論は絶対条件で、その一環として議論のまとめは重要
進行役のまとめは大きな意味を持つことになるから慎重に頼む
と言うことが言いたかった
146: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)08:10 ID:EoS9MEpe(7/16) AAS
すまん、ポエムしたくなったわ
強制ﾜｯﾁｮｲはこれから申請増えて流行るんじゃないかとすら思える
ハードルがずっと高いままだと思い込んでるほうが間違いだと俺は思うけどね
鵜呑みにして留まってると集団から置いてかれるぞ
お前ら自転車乗りのくせに先を走りたくないのか？たまには先頭で風を浴びてみろよ
147(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)08:13 ID:18Qm84I80(1/18) AAS
>>139
> 3 強制ﾜｯﾁｮｲ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
強制派が「強制派の意見こっちでまとめようか？」と打診したら
105氏が必ずしも必要ないと返したんであって、この認識は違う
148: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)09:36 ID:jtn3RBzy(3/12) AAS
>>147
普通にレス番を示したほうがいい
2chｽﾚ:bicycle
149(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)09:43 ID:jtn3RBzy(4/12) AAS
レスを読む限り、ﾜｯﾁｮｲ強制派が然るべきタイミングで自分でやる、と言った。
然るべきタイミング、というのが謎。それをなぜ105氏がまとめているのかも謎。
150(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)09:47 ID:nZDCPwYR0(19/46) AAS
>>113-114
〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入反対の主な意見への反論
> 1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する効果がない
ﾜｯﾁｮｲを導入しても荒らしに若干の委縮効果を期待できる程度であることは同意する
しかし、より荒らしをNGにしやすくなり、スルーしやすくできるため、住民の自衛手段としてあれば有効である
> 2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
ﾜｯﾁｮｲがなくても不便を感じていない人がいることは理解している
省8
151(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)09:47 ID:nZDCPwYR0(20/46) AAS
>115-116
> 5.ﾜｯﾁｮｲがあるとトレースされて粘着される恐れがある
ﾜｯﾁｮｲは1週間で切り替わるので、むやみに個人情報を漏らすなどしなければ、それ以上の追跡は困難である
不安視するなら、ﾜｯﾁｮｲなしのスレのみ書き込みを行う選択肢もある
> 6.ﾜｯﾁｮｲ導入以前に出来る対応をしていない
現状、削除申請を出しているが追いついていない状態である
ﾜｯﾁｮｲ反対派のいう自治スレについては、現状(2021/8/12/09:16)においても立っていない
省6
152(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)09:47 ID:nZDCPwYR0(21/46) AAS
>>117-119
> 暴力的強制IP化について
◆RYFFzDEZ23Iv氏の主張する暴力的強制IP化であるが、これは任意ﾜｯﾁｮｲが問題なのではなく、逆に任意ﾜｯﾁｮｲがあったから住民はIP化に逃れることができたと見るべきである
もしIDのみであったなら、ただ荒らされるだけでそれ以上の住民の自衛手段はなく、結果ただ荒廃するか消滅していたことと推測できる
ﾜｯﾁｮｲありでも荒らされて住民が撤退していることから、ﾜｯﾁｮｲでも不十分だった可能性は高いだろう
IP表示を導入すれば、書き込みに対する不安感は増すだろうから、住民の中にも脱落者は増えるだろうし、新規も敬遠することが想像できる
しかしそれでも、住民がIP化を選択したからこそ荒らしに対する自衛ができたのであり、結果としてIPスレのみ残ったというのが真相ではないか
153(5): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)09:58 ID:nZDCPwYR0(22/46) AAS
また、◆RYFFzDEZ23Iv氏は現状の強制IDもしくは強制ﾜｯﾁｮｲで暴力的強制IP化を避けることができると主張しているが、それは疑問である
指摘されている攻撃もしくは工作は、任意ﾜｯﾁｮｲのみで起きる必然性はないため、現状でも起きうると考えられる
その場合、住民は自衛手段を制限されているために荒らしに対抗しきれず、スレが荒廃するか消滅するかしか選択肢はないのではないか
残った結果を見れば任意ﾜｯﾁｮｲ板でIPスレしかないため暴力的IP化という認識になるのも仕方なく思えるが、ﾜｯﾁｮｲありのスレですから崩壊していることから、上記の推測が成り立つと考えられる
154(3): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)10:05 ID:N+M/1o3E(1/15) AAS
＞暴力的強制IP化
強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので
「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません
任意ワッチョイはそれぞれ異なる意見の人たちに押し付けるのではなく
単にスレ立て時のスレタイプの「選択肢」を増やすだけであり、それぞれのスレタイプわ望む人たちによっては
どのスレにすべきかという選択肢が広がるだけでとくに強制的とは言えないと思いますが
メニューが「IDスレのみ」という状態から、「ID表示」「ワッチョイ表示」「IP表示」という三種類のメニューに増えるだけです
省3
155(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:07 ID:nZDCPwYR0(23/46) AAS
まとめに関して、任意ﾜｯﾁｮｲの意見が反映されていないというご指摘も多く、申し訳ありません
まず、問題である点をまとめて、それに関して反論をしたほうが分かりやすいか思い、上記のようにさせていただきました
反論までまとめて書けばよかったのですが、そこまで体がもちませんでした
せめて反論を述べることを明記しておくべきだったというのは反省しております
私自身の考えとしてまず任意ﾜｯﾁｮｲの導入を検討すべきという考えに変わりはありません
強制ﾜｯﾁｮｲについては、任意ﾜｯﾁｮｲ導入後に検討を続けるなり、不足を認識してから検討するなりすればよいと思っております
私の「反論」に対しても過不足など指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
省1
156(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)10:12 ID:EoS9MEpe(8/16) AAS
>>150-153
それって誰の意見
まとめとしてツリーに含めるからにはレス番URLくらい指定して論理立ててやればいいのに
明らかに中庸を保ててないよ
157(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)10:14 ID:18Qm84I80(2/18) AAS
>>149
書いたの俺だが、然るべきタイミング＝派閥単位で主張をまとめた上での議論が求められる流れになれば、程度の意味だと思ってもらえればオケ
105氏が強制派の意見も含めてまとめた理由は知らない
俺自身は「これまでの意見を斜め読みできるまとめサイト的なまとめ」ではなく「これまでの意見を聞いた上で105氏が最適だと思う運営への提出案的なまとめ」が出るのかと思っていた
過去ログ読め、と言いたくなるシーンが多いのでこれはこれで助かるが
158: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:20 ID:nZDCPwYR0(24/46) AAS
>>156
私の意見です
特に、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を目指している人たちの意見をまとめたわけではありません
>明らかに中庸を保ててないよ
に関しては、私自身の意見なので当然ですが、過不足含めてご自身の意見を指摘していただければありがたいです
159(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)10:21 ID:jtn3RBzy(5/12) AAS
>>157
俺は105氏がﾜｯﾁｮｲ強制派の主張をどうまとめたのか長くてまだ読んでないんだけど
前にも書いたように>>12の強制ﾜｯﾁｮｲ版が出ることを期待している
できれば新規さんにも優しい１レスでよろしく
160(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:24 ID:nZDCPwYR0(25/46) AAS
>>157
暴力的強制IP化について、反論しておくためにまとめたほうがいいと思っただけです
強制派の意見をまとめたわけではありません
こちらのまとめを活用いただくのは自由かと思います
161(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)10:29 ID:N+M/1o3E(2/15) AAS
強制ワッチョイの問題点
全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、
もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても
次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
これは荒らし発生時における致命的な欠陥でしょう
それに比べると任意ワッチョイ導入だと
もし荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます
省4
162(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM37-lgRe) 2021/08/12(木)10:33 ID:2NtP7RpdM(1) AAS
強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
意味がないばかりかまともま
議論の妨げになってます
それが許されるなら現状を「あらされ放題の無能状態」と命名したく思います
はっきり言ってこんなのありえませんよね
無意味な修飾は止めてください
163: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:40 ID:nZDCPwYR0(26/46) AAS
>>162
>強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
◆RYFFzDEZ23Iv氏による暴力的IP化という表現を利用しただけです
それ以上の理由はありません
164(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)10:43 ID:EoS9MEpe(9/16) AAS
そういや以前から指摘されてたな
2chｽﾚ:bicycle
>>161
メリットもまとめないとダメでしょ
それじゃただの排除工作やんけ
私怨か？
165: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)10:44 ID:18Qm84I80(3/18) AAS
>>162
気持ちはわかるが俺が使う「住民が望まない形での半ば強制的なスレ設定変更」みたいなのより短い言葉を選んだだけだろうからそこに噛み付いても
印象悪いから変えろってことならうまい言い方提案してくれれば俺は採用するかも
166(3): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)10:59 ID:N+M/1o3E(3/15) AAS
>>164
メリットって言っても、強制ワッチョイのメリットがせいぜいスレ乱立の可能性がなくなる(可能性が高い)ってくらいしか思いつかないですが
でもスレ立てタイプを統一してもスレを乱立させる人がのはワッチョイ等がなかった時代からスレ乱立荒らしが多数存在していた事からも明らかなので
それについても少し疑問を感じる点もあるのですがね
他に何かあります？
167(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:02 ID:18Qm84I80(4/18) AAS
>>159
いやごめん、前にも言ったけど俺自身は個人がそれぞれまとめ案みたいのを出しはじめるとむしろ混乱すると考えてるので
せめて派閥単位で意見の集約してから出す方がいいだろうし、どちらかというと「運営への提出案（仮）」を定めて議論を一本化する段階にそろそろ来てると感じてる
だってもうループしかしてないじゃん
>>160
ご自身が反論するために強制派と反対派の意見を併記した、と理解できました失礼しました
168(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:04 ID:EoS9MEpe(10/16) AAS
>>166
本当にそれしか思いつかないんですか？
自らﾜｯﾁｮｲ出してた人の中に頑張って意見残した人が居たのになぁ
よく読んでますか？
ただただ残念です
169: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)11:05 ID:N+M/1o3E(4/15) AAS
うーん、今ちょっと時間がなくなるので
時間が出来たら自分なりに>>12のまとめについてちょっとまとめ直してみようかなって思ってます
170: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木)11:08 ID:WOui+fxZ0(4/9) AAS
>>167 >>168
多少スレ使ってもいいから自分で纏めたの書いて欲しい所詮105さんは他人なんだから君らの考えなんて分らんし
171(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)11:11 ID:nZDCPwYR0(27/46) AAS
>>166
強いてあげるなら、
メリット
スレ立てのときなど設定で揉めることはない
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
デメリット
強制的に板全体にﾜｯﾁｮｲを導入することになるので、ﾜｯﾁｮｲを不安視する人への説得が任意ﾜｯﾁｮｲよりも重要であるが、困難
172(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:16 ID:EoS9MEpe(11/16) AAS
>>166
まず認めましょうよ
あなたがメリットをひた隠してひとつの派閥を貶めようとした事実を。
仮にメリットが無いならメリット(無し)とでも書きましょうや
そもそも意見を読んでない(把握出来てない)恣意的な人物がまとめみたいなものを制作するのは論外でしょ
これは議論における荒らし行為だ
やっぱり私怨じゃないんですか？
省1
173: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)11:16 ID:nZDCPwYR0(28/46) AAS
>>164
へっぽこですみません
もちろん、任意ﾜｯﾁｮｲ導入を支持するまとめをどなたかが用意していただけるなら、ありがたいです
>12がそれに当たるという見方もできるかと思いますので、そちらへの推敲案などの意見でもいいのではないでしょうか
174(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:19 ID:jtn3RBzy(6/12) AAS
自分が理解したところで書いておく
★暴力的IPスレ化現象
ウエイトトレ板で起きたひとつの現象。板全体で嫌われるあるコテとそのコテに粘着する集団が引き起こした
そのコテがIP表示スレにだけは書かないことから発生した。コテの粘着集団がそのコテが足を踏み入れたスレを
次々にIP表示スレに換え、IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
※IP表示スレを暴力的と言っているわけではない
175(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)11:22 ID:N+M/1o3E(5/15) AAS
>>168>>171
＞スレ立ての!extend追加が不要
なるほど確かに、これについてはうっかり忘念していました
私が思うに、こういう主張ごとの、とくに「メリット」の部分については
それを主張できる方でないと、正直きちんとまとめられないようにも思えるのですね
言ってみれば「他人の(一方的な)主張をまとめる」という事でもありますから
それを百％理解して全てのメリットを上げろと言われてもなかなか難しいし気づけない事も多くなると思います
省2
176: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:23 ID:jtn3RBzy(7/12) AAS
>>175
どうぞやってください
177: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)11:27 ID:N+M/1o3E(6/15) AAS
>>172
いや、強制するという点でそれが嫌だという人からこみれば間違いなく暴力的な強制行為ですよね
貶めるも何も私はそのことを率直に指摘させて頂いたまでです
それらの挙げさせてもらったデメリットについての反論があればどうぞ
178(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:27 ID:18Qm84I80(5/18) AAS
ワッチョイ導入絶対反対というか自分のスレにワッチョイ着くのは絶対嫌、という方々から
ワッチョイがあると（粘着等の危惧から）
・Aのような書き込みがしにくくなる
・Bのようなスレが存続できない
みたいな実例をあげて欲しいと思ってたりする
今のところ具体的に挙げられたのは
・jkパンチララッキーって書けねえだろ？
省3
179: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)11:28 ID:nZDCPwYR0(29/46) AAS
>>172
そうであるなら、是非あなたが思うまとめをお願いします
他の方がまとめたものに追加もしくは削除などするのでも構わないでしょう
まとめることに関しては、誰がまとめてもいいでしょうけど、意見が異なる方から批判を受けるのは仕方のないことです
故意に公平さを損ねるつもりがなくても、全員に公正なまとめなど不可能なのですから
私自身も、任意ﾜｯﾁｮｲを導入したい立場からの私自身の反論をまとめましたが、似た考えの人の中にも違う意見があるでしょう
その点は指摘していただければ、より洗練された反論になるのではないかと思うのです
180(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:39 ID:TxtdB/c4(1) AAS
>>178
・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
という話が何度か出てたと思うけど、それは無視？
181: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:44 ID:jtn3RBzy(8/12) AAS
>>167
強制ﾜｯﾁｮｲ派の主張は強制ﾜｯﾁｮｲ派がまとめるべき
居るのであればデフォﾜｯﾁｮｲ派の主張はデフォﾜｯﾁｮｲ派がまとめ、
それらを元に議論を重ねてから自転車板としての申請案をつくるべきだと思う
182: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:50 ID:18Qm84I80(6/18) AAS
>>180
> >>178
> ・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・地域スレで自分の乗る車種を明かす
・機材スレで自分の活動地域を明かす
これは現状行われてるし自衛策としてやらない人は現状でもやらない
危険度で言えばSNS等にライド時の愛車写真上げる方が危険だがそれも普通に行われてるしそれが原因と考えられる事件を俺は知らない
省3
183: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:56 ID:Qu2WpAwo(1) AAS
>>178
何を言ってるんですか？
おかしな話の立て方をしているようですが
そもそもこの板はパンツがミエタとか女子のレーパン画像とかを平気で許しているセクハラ板じゃないですか
言うに事欠いて何を言ってるんですか？
現在荒れていないスレの検証を始めようとする謎提案をされても、具体的に挙げればそこに突然謎の荒らしが現れるだけのこと
そんな罠めいた話に乗れる訳も有りません
184(5): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:17 ID:oh+peDst(1/2) AAS
>>178
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断（無駄？）だと認識してます
と一方的に言われてしまっていますが、歩み寄ってお願いさせて頂きますと、
・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
これを「だけ」とまとめてしまうのは、まさに「議論しても無駄」に帰結するだけなので、今少し熟考を求めます。
>>全体に対して
平行線という単語が出てきますが、賛成も反対もどこまで妥協出来るかの話が出ていないあたり、議論が深化しているように見えません。
省3
185: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:21 ID:ONMw1F8L(1/2) AAS
個人情報が絡む書き込みはTwitterとかと同じで自己責任というかワッチョイ関係なく慎重になれよ、としか言えないなあ
186(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:25 ID:ONMw1F8L(2/2) AAS
同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
>>174
> IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
証拠が無いので何とも言えないがクソコテ排除は別にいいのでは
187: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:29 ID:EVk2L0c3(1/2) AAS
> 772 ：ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 ：2021/08/09(月) 17:06:43.76 ID:O16Jdo3z
> とりあえず他板の任意ワッチョイ（IPワッチョイ）が荒らし対策として役立った2例まとめ
>
> ウエイトトレーニング板★中年★40歳以上の筋トレスレ
> 2chｽﾚ:bicycle
> 2chｽﾚ:bicycle
> 2chｽﾚ:bicycle
省4
188: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:32 ID:EVk2L0c3(2/2) AAS
ウエイトトレ板の件はワッチョイ導入成功例でしかない
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