[過去ﾛｸﾞ] 【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
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1: 04/09/20 16:35 ID:b3hBQNFA(1) AAS
腰掛け銀や棒銀はもちろん、今流行の後手一手損戦法や、
復活気配の早繰り銀に筋違い角も含めて、角換わり全般について語りましょう。
905: 2008/10/16(木)11:41 ID:PnMx+Gte(1) AAS
これだから級位者は…
906: 2008/10/16(木)14:58 ID:gSJlyjPC(1) AAS
右玉の４８玉５８金型と３８玉４８金型それぞれの利点を教えてください。
907: 2008/10/16(木)15:46 ID:mA0k/BF3(1) AAS
そんなことより相右玉の戦い方を教えてください
908: 2008/10/16(木)15:50 ID:z+OR5jwd(3/10) AAS
米長の将棋に相右玉があったはず
909: 2008/10/16(木)21:20 ID:h60vh5SH(1/2) AAS
>>904
903 じゃないけど、例えば
羽生-森内 2004/02/13 朝日オープン
羽生-三浦 2001/09/09 日本シリーズ
羽生-堀口 2000/10/09 NHK杯
なんかはどう？組みあがってから飛車先を決める形だけど。
早々に飛車先を決めるのはそもそも棋譜が少ないね。
省1
910: 2008/10/16(木)21:28 ID:z+OR5jwd(4/10) AAS
ごめん棋譜くださいな
911(1): 2008/10/16(木)21:53 ID:y4VgnfxG(1) AAS
後手が７三桂を跳ねない、かって千日手になるといわれた形は
▲２五歩とついても打開できる。
後手から△３五歩▲同歩△２四銀の仕掛けが
ある形では、突いてしまったほうがよい、
と谷川丸山の名人戦の自戦記に書いてあった。
912(1): 2008/10/16(木)21:53 ID:z+OR5jwd(5/10) AAS
一番下のだけ見つけたけど
外部ﾘﾝｸ[php]:wiki.optus.nu
いや結果的には２５歩決めることは普通にあるんだけど早めに決めちゃうと後手が先手に仕掛けを与えず容易に千日手を選べちゃうのよ。この形は△６５歩とかだからそもそもハナシが違うし。
>>903がいってるのは
▲７六歩 ▽８四歩 ▲２六歩 ▽３二金 ▲２五歩 ▽８五歩
▲７七角 ▽３四歩 ▲８八銀 ▽７七角成 ▲同 銀 ▽２二銀
▲７八金 ▽３三銀▲３八銀 ▽７二銀 ▲９六歩 ▽９四歩
省5
913(1): 2008/10/16(木)21:55 ID:z+OR5jwd(6/10) AAS
>>911
まじっすか、谷川丸山ってことは2001年か。ほんとかなあ。
914: 2008/10/16(木)22:01 ID:z+OR5jwd(7/10) AAS
上の三つとも見たけど、全部後手が先手を追従せずに6筋を取ったり7筋を突かなかったりして同型にしないところを見た上で25歩決めてるじゃないか。
915: 2008/10/16(木)22:26 ID:h60vh5SH(2/2) AAS
>>913
羽生森内は後手が７三歩待機に対して先手から２五を突く形
（>>912 で後手の７三歩が入ってない形になる）
あと 谷川-丸山 2001/05/31 名人戦は完全に >>912 の形になるね。
916: 2008/10/16(木)22:35 ID:z+OR5jwd(8/10) AAS
ほんとだ、あそこから先手勝てるのか。腰掛銀勉強中だったからしらなんだ。解説読みたい。
んでその後定跡はどうなったんだろう。いまでもいけるの？それともあれはどっかで後手が間違えた？
917(1): 2008/10/16(木)23:16 ID:ZBkLXG5f(3/4) AAS
ID： z+OR5jwd の視野狭窄ぶりに感動した！腰掛け銀勉強中って・・・
良くそんな立場で将棋の戦法の善し悪しを断定できるもんだ
角換り腰掛け銀研究は全部理解したの？
角換り腰掛け銀の棋譜を何百局くらい（もちろん吟味して）並べたの？
R2500くらいは超えてるんだろうな、すげえわ
918: 2008/10/16(木)23:21 ID:z+OR5jwd(9/10) AAS
>>917
いや僕腰掛銀覚えて一ヶ月くらいの中級ですｗｗｗｗ谷川と羽生の頭脳と米長の将棋と後は入門書くらいしか読んだこと無い。
そんな僕の知識は昔の角換わり序盤定跡みたいに２５歩決めたら千日手を後手が選べるだったんだけど2001年の丸山でちょっと不安になった。
羽生の頭脳の向こう側に居る君に聞きたいんだけど2008年段階で上の谷川丸山みたいな局面から先手させる結論が出てたりするの？
なんか無理っぽい気がするんだけど。
919(1): 2008/10/16(木)23:22 ID:AWcoYvuD(1) AAS
羽生森内の観戦記
外部ﾘﾝｸ:www.asahi.com
920(1): 2008/10/16(木)23:29 ID:qHJsz+0X(1) AAS
まあまあ。
島や所司の本に攻めの技術が発達したから
▲７六歩 ▽８四歩 ▲２六歩 ▽３二金 ▲２五歩 ▽８五歩
▲７七角 ▽３四歩 ▲８八銀 ▽７七角成 ▲同 銀 ▽２二銀
▲７八金 ▽３三銀▲３八銀 ▽７二銀 ▲９六歩 ▽９四歩
▲１六歩 ▽１四歩 ▲４六歩 ▽６四歩 ▲４七銀 ▽６三銀
▲６六歩 ▽５二金 ▲５八金 ▽４二玉 ▲６八玉 ▽５四銀
省6
921(1): 2008/10/16(木)23:34 ID:z+OR5jwd(10/10) AAS
>>919
なんなんだ混乱してきた、じゃあなんでみんあ25歩突かずに組むんだ?
と思ったら>>920に答えがあった。なるほど、何とかなると思ってる人がやってるわけか。
結論はまだ微妙だけど羽生でもなければあえて飛び込む必要は無いよな。僕はいいや。
ID:ZBkLXG5fえらそうなこといってごめんなさいｗｗｗｗ
922: 2008/10/16(木)23:39 ID:ZBkLXG5f(4/4) AAS
>>921
反省したからって２ちゃんで簡単に謝るなよ。つまんねーだろ
923: 2008/10/16(木)23:40 ID:7CPorAFz(1) AAS
失望した
924: 2008/10/20(月)01:26 ID:S8WndBhZ(1/6) AAS
先手：渡辺 明 竜王
後手：羽生 善治 名人
開始日時：2008/10/18,19
終了日時：2008/10/20(月) 01:16:43
棋戦：第21期竜王戦
場所：フランス・パリ
持ち時間：各８時間
省14
925: 2008/10/20(月)12:06 ID:er7x8tu4(1) AAS
棒銀しようとして一回戻るのがどうなのか
926(1): 2008/10/20(月)13:07 ID:f0QxWBRV(1/4) AAS
右玉になったから戻したんだろうけど、そのまま突撃しても良かったよね。
927: 2008/10/20(月)14:03 ID:S8WndBhZ(2/6) AAS
そのまま突撃する手なんてないだろｗｗｗｗ
928: 2008/10/20(月)14:09 ID:aTHStzJz(1) AAS
>>926
どんだけ低級なんだよｗ
929: 2008/10/20(月)14:17 ID:f0QxWBRV(2/4) AAS
その方が燃えるだろ
930: 2008/10/20(月)14:18 ID:S8WndBhZ(3/6) AAS
15歩から?燃えねえよｗｗｗｗ
931: 2008/10/20(月)14:22 ID:f0QxWBRV(3/4) AAS
まぁ落ち着けよ
その辺は好みだ。
932: 2008/10/20(月)14:23 ID:S8WndBhZ(4/6) AAS
どう考えても好みじゃねえよｗｗｗ４４銀上がってるんだぞｗｗｗｗ
933: 2008/10/20(月)14:24 ID:f0QxWBRV(4/4) AAS
なぜそんなにハイテンション？
934(1): 2008/10/20(月)14:30 ID:MTcuNuWH(1) AAS
誤爆したけど
2chｽﾚ:bgame
935: 2008/10/20(月)14:30 ID:S8WndBhZ(5/6) AAS
煽るときに草はやすのは僕の癖です、たいした意味は無い。
936: 2008/10/20(月)14:34 ID:S8WndBhZ(6/6) AAS
>>934
途中で誤爆に気づけｗｗｗｗ
937: 2008/10/21(火)13:18 ID:uCty0/Bf(1) AAS
すぐ２４歩とせず８８金７８金としてたら何かまずいんですか？
938: 2008/10/21(火)19:43 ID:uFh9CpOi(1) AAS
仕掛けを嫌っただけでしょ
939: 787 2008/10/29(水)22:55 ID:AxxEnVdm(1/2) AAS
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
省13
940: 2008/10/29(水)22:58 ID:AxxEnVdm(2/2) AAS
ああ、僕は>>787ではないです。どっかよそのスレの残りカスです。
941(5): 2008/11/01(土)23:45 ID:yV95rnwL(1) AAS
開始日時：2004/08/22(日) 18:22:34
終了日時：2004/08/22(日) 18:38:42
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △１六歩 ▲１九香
省1
942: 2008/11/02(日)01:08 ID:b+KgT6q0(1) AAS
>>941
△１７銀
943(1): 2008/11/02(日)02:46 ID:VK6CBU6d(1/2) AAS
同香同歩成同桂その後は？
944(2): 2008/11/02(日)03:09 ID:V9hx3cqp(1) AAS
>>943
同桂同歩成同香で17には香を残すだろ？
17に桂が居ても永遠に役に立たないし、16歩も打たれないで済むし、
19角打〜37角成された時にも15香に紐が付いてる。
あと28手目は16歩でなく、13歩が定跡だな。
945: 2008/11/02(日)09:16 ID:LLl2I+/f(1) AAS
28手目は△１六歩だろ。▲１八歩なら一局、▲１九香なら△６二玉
946: 2008/11/02(日)10:55 ID:JYZO2XOW(1) AAS
>>944
羽生の頭脳
本手順は１６歩。１３歩の変化もあるが相当な力がなければ後手指しこなせない。
角換わりガイド
１３歩ですぐに不利になるわけでないが面白くなく、１６歩が多く指されている。
最新棒銀戦法
プロがよく指すのが１６歩の垂らし。
省8
947(1): 2008/11/02(日)14:44 ID:OfRXtkRl(1) AAS
まー△１六歩が定跡だわな。
△１三歩▲１二歩△２二銀「打」とかやる人も居るし、そっちのほうが個人的に嫌だけど。
>>944
一筋に二枚香車が居ても後手玉が遠いのであんまりうれしくない。▲１三香成の放置もありえる。
攻めが遅く馬に働かれて飛車が使えない展開では先手面白くないと思う。
948: 2008/11/02(日)18:05 ID:VK6CBU6d(2/2) AAS
>>947
それやられると負けないけど勝てないし泣きそうになる
949: 2008/11/06(木)18:39 ID:CYmXFuOF(1) AAS
移転でも生き残ったようだが4年かけて完走するのか？
>>286は結局どうなったんだろ。
950: 2008/11/12(水)12:18 ID:MMBu8rlN(1) AAS
hosyu
951: 2008/11/13(木)21:34 ID:iW53l1A/(1) AAS
竜王戦で登場あげ。
角換わり早繰り銀もメジャーな作戦になったなあ。
952: 2008/11/13(木)21:38 ID:LLamdrh/(1) AAS
しかし先手が勝てない
953: 2008/11/14(金)10:31 ID:WoqZpaSK(1) AAS
角換わりに対する早繰り銀はプロでは廃れた戦法。
早繰り銀が見直されたのは、1手損角換わりが登場した為。
954(1): 2008/11/16(日)02:32 ID:mwneoJ2U(1/2) AAS
>>941
端に二枚香打つ形は▽4四銀〜▽3三桂くらいで大スカ。
中央の攻めの方が全然早い。
955(2): 2008/11/16(日)03:09 ID:lalVBSph(1) AAS
>>954
具体的に中央をどう攻めるか言ってみ
956: 2008/11/16(日)09:21 ID:iv73aJIE(1) AAS
>>955
必死すぎるな。あえて答えるなら一局の将棋
１筋の２枚香は筋悪の必敗形
957: 2008/11/16(日)12:49 ID:mwneoJ2U(2/2) AAS
>>955
後手からは単に▽4五桂くらいでもそれなりに手になるし、▽5五銀とか5筋を伸ばすとかその前に工夫しようと思えばいくらでもできる。
第一、1九の香が攻めに間に合うなんてなかなか無い。その時点で銀香交換の香をそこに打つのは論外だよ。
958(2): 2008/11/17(月)20:07 ID:NEF3NcTK(1) AAS
>>941
▲１九香を敗着にするとなるとＡ級棋士レベルの力がいると思うけど、
どう見ても上手くないよ。これで潰されたら後手たまらない。
先手としてもこんな手よりは▲１八歩で勝ちを探したいだろ。
959: 2008/11/17(月)21:37 ID:Sz/OpEui(1) AAS
>>958
ところが現実には24上級〜低段くらいではそこそこ見かける。
メジャーな本でしか定跡知らない人に対しては有利に展開にできるし、
つぶされたことがそれまで無かったのかもしれない。
定跡知ってる人から志が低いといわれそうだが、勝てるほうがえらいんだろう。
最後までつぶす手順がここにUPされるのなら撲滅できるかもね。
960(2): 2008/11/18(火)06:34 ID:A+W7Clhn(1) AAS
居玉に対して端から成香で攻める手が遅い訳がないのだが、
「攻めが遅い」「先手負け」とかそんな曖昧なレスばっかり。
具体的に後手がどう中央を攻めるのか手順を挙げて欲しいもんだ。
後手の低い陣形から△４５桂と跳ねるだけで手になるわけないだろ。
ちなみに俺は△１７銀打ち込んで後手勝ち派だからね、念のため。
961: 2008/11/18(火)07:36 ID:pZRbI2A8(1) AAS
>>958で言った通り俺もアマなら一局派だからね、念のため。
962: 2008/11/18(火)09:38 ID:5QWbx9IM(1) AAS
>>960
そんな糞手を見た瞬間に６２玉だろ。まず
963: 941 2008/11/18(火)19:19 ID:MhCB1f5V(1/2) AAS
議論が白熱してうれしいｗｗｗ
ちなみに僕は低級なのですが角換わり腰掛銀を７３銀１４歩型で受ける以上
明確に咎めれるものだと信じて（ほかの攻め筋なら大抵低級的にも後手良しの結論が出ている）
咎め方を聞きたくて>>941を書きました。
ボナンザに聞いても確かに後手がよく勝つんだけど模様勝ちというかなんかレベルの高い勝負をしているようでついていけませんでしたｗｗｗ
964: 2008/11/18(火)19:24 ID:MhCB1f5V(2/2) AAS
二行目腰掛銀と棒銀間違えたｗｗｗｗ
965(1): 2008/11/19(水)01:38 ID:UWeowfSk(1/2) AAS
>>960
1七銀ってどんな狙いなの？
相手の遊び桂と持ち駒の銀を交換するような手？
けっこう色々書いてる人いるけど、
「こんなふざけた手がある訳ない後手必勝」って言ってる人の気持ちも分かるし、
「具体的な手順も書かずに後手必勝とか何考えてんだ」って言ってる人も分かるｗ
そこは棋風とか将棋観なんだろうね。
省5
966(1): 2008/11/19(水)01:52 ID:eZD36qOe(1) AAS
>>965
同桂だったら同歩成同香１９角で
３７を飛車で守る手ならどっちでも桂打っていいんじゃないの
967: 2008/11/19(水)08:24 ID:vAU+w+Ey(1) AAS
「こんなふざけた手がある訳ない後手必勝」って言ってる人って
後手早石田とか二手損角交換振り飛車とか４手目△３三角とかも
同じ台詞吐いて、何の対策もたてずに虐殺されたりするんだよな
オレのことですか、そうですか、ええ。
968: 2008/11/19(水)11:14 ID:UPYZGER3(1) AAS
△１七銀の狙いが不明というのは△１六歩の狙いが不明というのに近いな（△１七歩成▲同桂△１九角）。
△１七銀は感覚としては確かに無駄っぽいし知らないと指しにくいね。
969: 2008/11/19(水)12:21 ID:UWeowfSk(2/2) AAS
>>966
ふーむ、言われてみればそれでいい・・・のかな。
なんか全部逃がしてるような気がしてどうなんだろ、って気がしてたけど、よく見たら1六歩に手抜いた変化と大して変わらないか。
これが一番勝ちやすそうな感じだね。確かに知らないとなかなか指せない。
970(1): 2008/11/20(木)17:52 ID:/jdznmlZ(1) AAS
▲７六歩△３四歩▲２六歩△９四歩▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀
▲２四歩△同歩▲同飛△３五角▲２八飛△５七角成▲１五角△３三桂
▲２二飛成△同飛▲３三角成△４二飛
今年の棋聖戦でも現れた出だしですがここで▲１一馬ではなく
さっさと▲４二馬と飛車をとったらダメなんでしょうか
それでも角と銀桂の二枚換えだし、先日部分的に同じ形になって飛車取って結果勝ちました。
971: 2008/11/20(木)22:16 ID:540cNFtU(1) AAS
ＮＨＫ12月号の律儀先生の角換わり入門講座で二枚香が紹介されてたね。
段以上なら右玉にして中央から反撃するなどして後手も十分戦えるんだろうけど
級位者レベルなら▲１九香も有力ではあると思うけどね。
972: 2008/11/20(木)22:23 ID:T1OUEvT3(1/2) AAS
>>970
▲４二馬もあると思いますが、後手の飛が「さばける」というのは不満かもしれません。
４二飛は遊び駒だったり目標になることもありえますが、
先手の馬は▲１一馬として３枚換えだし、自陣に利いて遊ぶことはないですから。
>>941
手持ちにないので記憶で書いて恐縮ですが、▲１九香は「定跡外伝２」に載っていたと思います。
持っている方いたら、確認していただけるとありがたいのですが。
973(1): 972 2008/11/20(木)22:33 ID:T1OUEvT3(2/2) AAS
▲１九香は定跡外伝２ではなかったかも…。ウソ書いてすみません。
でも、▲１八歩のときと同じように指せば、悪くならないのでは。
△１七銀って▲同香△同歩成▲同桂と、▲同桂△同歩成▲同香△１九角▲２九飛△３七角成▲４八金
のどちらもいい勝負と思います。
974: 2008/11/20(木)22:55 ID:o+s6TZx2(1) AAS
定跡外伝２はそもそも角換わりがない。
雁木すら２テーマあるのに。
975(1): 2008/11/20(木)23:31 ID:jFJl0ZHM(1) AAS
>>973
どっかの本で読んだはずだが見つからない。
あと、▲１九香で△１九角が消えているのも先手の主張だから、
▲１八歩と同じ展開にならない。
976: 2008/11/21(金)02:41 ID:n8g9sEIQ(1) AAS
角変わりって、きまった囲いにする戦法じゃないから、なんかぼんやりしてて定跡が頭に入ってこない・・
977: 2008/11/21(金)02:55 ID:MXK2v5TI(1) AAS
アマチュア同士だったら、やっぱり先に攻めれる先手が
、圧倒的に勝率いいな。
978: 2008/11/21(金)08:29 ID:uyN7EtJe(1) AAS
端歩を手抜いて勝手に先手にしてしまうのもアマ級位者（オレ）の主張
979: 2008/11/21(金)10:19 ID:O0j28w8X(1) AAS
実際腰掛け銀の玉側の端歩って受ける必要あるのか美妙な気がする。突き越されて右玉にされてもたいして困ることでもないし
980: 2008/11/21(金)12:03 ID:bz8mxWVJ(1) AAS
>>975
毎コミの格言本にはあったよ
981: 2008/11/21(金)22:45 ID:+CwiSnRo(1) AAS
名局コレクション角換わり編で
端歩は確実な貯金という題のコラムがあって
>この戦型においては端攻めが厳しい狙いとなることも多いが
>それを恐れて自玉側の端歩を突かずに先攻を急いでも
>好結果は期待しにくい。自玉そばの端歩は玉に深みを与える
>手となり、強い攻めを決行するための前提条件である。
と書いてあった。
省1
982: 2008/11/22(土)01:03 ID:7C1ilS+r(1/2) AAS
端を付き合うのがもう常識で定跡だからこそ突かない手がありそうな気がするんだよなあ。いつか矢倉みたいに端歩を突き越すあうんじゃないかと思ってしまう
983: 2008/11/22(土)02:57 ID:43KA36EJ(1) AAS
後手が手抜いて、先手が突きこすことは多いけど
後手に突かれて先手が手抜くことはほとんどない気がする。
984: 2008/11/22(土)11:55 ID:YSRhb/BZ(1) AAS
３手必死見逃すレベルの低級なら端歩なんて突いても突かなくても同じだけどな
985: 2008/11/22(土)13:51 ID:7C1ilS+r(2/2) AAS
三手必死は難しい
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