[過去ﾛｸﾞ] 【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
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838: 2008/09/25(木)13:46 ID:1qRMOEvC(1) AAS
角道開いてる相掛かりが嫌なのが俺と違うな。
何か嫌な変化でもあるのか？
839: りゅうま 2008/09/27(土)17:30 ID:0Gve+NUI(1) AAS
初めてレスします。王位戦第７局、羽生の早繰り銀は成立するの？あまりにも衝撃的でびっくりしました。
840(1): 2008/09/27(土)17:53 ID:y8814j+3(1) AAS
そろそろ角換わりを覚えようと思うんですけど、どれがオススメですか？
841: 2008/09/27(土)18:13 ID:JifhSbOm(1) AAS
普通の角換わりは相手が滅多に応じてくれないので、覚えても中々使う機会が無い。
1手損角換わりなら相手の意思に関わらず使える確率が高いのでオススメ。
振り飛車党ならそのまま角交換振り飛車にするもよし。
842: 2008/09/27(土)18:28 ID:rL0ggUuL(1) AAS
角換わり振り飛車なんて普通の振り党が好きな将棋じゃないだろたぶん
843: 2008/09/27(土)18:44 ID:2VMA3Dg/(1) AAS
振り飛車穴熊なら角交換も有名
844: 2008/09/27(土)23:10 ID:7oU+d4zK(1) AAS
>>840
棋力次第では？
初段ぐらいまでなら棒銀か右玉でいいと思うし、それ以上なら腰掛銀か一手損かな。
845: 2008/09/28(日)08:47 ID:TlrLWZAN(1/2) AAS
ありがとうございます。とりあえず棒銀を覚えようと思います。
一手損角換わりを覚えるのにいい本はなにかありますか？
846: 2008/09/28(日)08:53 ID:0EaUQ8Ik(1) AAS
一手損角換わりってのは基本的には角換わり腰掛銀だからそっちをまず覚えましょう、棒銀に飽きたらでいいけど
847: 2008/09/28(日)09:47 ID:pE9nR1k/(1) AAS
一手損角換わり後手番のとき、先手が棒銀で来たらどう受ければいい？
腰掛け銀で待つと５四に角が打てないし、銀が６三でも５四角と
相性が悪い気がする
848: 2008/09/28(日)09:47 ID:TlrLWZAN(2/2) AAS
わかりました^^
いろいろと教えていただきありがとうございます。
849(1): 2008/10/03(金)13:55 ID:bQFDwlRR(1) AAS
早めの２五歩を見て千日手に誘導したらお叱りもらったお(´・ω・`)
850: 2008/10/03(金)20:43 ID:btmBsHB3(1) AAS
じゃあ腰掛銀するなよって言い返せ
851: 2008/10/03(金)21:31 ID:J7lxEAb1(1) AAS
千日手に誘導できる、乗る事ができるレベルで文句言うってのもおかしいな
852: 2008/10/04(土)02:17 ID:wyskl50c(1) AAS
>>849
その棋譜貼ってみては？
なんで千日手になったのか、少し興味あります。
853: 2008/10/04(土)08:00 ID:GmGfGGg/(1/2) AAS
状況次第では暴言だと思うしなぁ
オレも以前（別の戦型で）大作戦負けして千日手狙ったら
無謀な打開〜ノータイム指しの連発で自爆した奴に終局後ネチネチいわれたからなぁ
854: 2008/10/04(土)22:28 ID:uh7Qz3te(1) AAS
棒銀多すぎるだろ…
腰掛け銀指そうぜ
855: 2008/10/04(土)22:29 ID:s3o0xSNL(1) AAS
角換わり棒銀には負ける気しない。自分で指してても勝てる気しない。
856: 2008/10/04(土)22:36 ID:xYHIgoST(1) AAS
おいらの棒銀対策は陽動振り飛車
857: 2008/10/04(土)23:20 ID:GmGfGGg/(2/2) AAS
腰掛け銀に過信して最近負けまくってる
858: 2008/10/05(日)14:11 ID:PQmHM3JN(1) AAS
初段以下くらいだとかなり棒銀が多い気がする。
指されてみると定跡あまり知らないのも多いから
角換わり自体知らないからとりあえず棒銀しとけって感じかな？
確かに確実に攻める展開になるからアマ向けかも。
859: 2008/10/05(日)14:41 ID:2A3mEd7a(1) AAS
棒銀しても４４銀指された瞬間泣きそうになるからなあ。
860: 2008/10/05(日)15:28 ID:BkjLkNpp(1) AAS
棒銀なめられてるけどいいぞ。
方針が分かりやすいし。
まぁ腰掛け銀の流れるような手順みると棒銀なんぞ指す気がせんかもしれんが。
腰掛け銀は避けられるから経験値が貯められんのがイマイチ。
861: 2008/10/06(月)04:22 ID:0wRDiEH6(1) AAS
棒銀は44銀に右玉でぉｋ
862(1): 2008/10/07(火)22:54 ID:4ilTvniG(1) AAS
低級の低級なんですが相腰掛けで▲4五の位取った場合に
相手が△7四歩と開けてなくても▲4六に角打つのはまずいですか？
格上さん相手で、こちらの飛車先ついてない(右四間)、桂馬3七にあげてしまったのもあり△△3三銀せず
△3三桂と△6四角、△5四銀のコンビでぼっこぼこに
なるべく早く打ちたいのですがタイミングがわかりません
863: 2008/10/08(水)04:27 ID:xEjCx6dc(1/2) AAS
>>862
そこまでの初手からの棋譜を教えていただかないと、わかりません。
この戦系は相手の形によって構想が変わるので。
ただ後手が74歩ついてないなら46角は少し損です。
864(1): 2008/10/08(水)19:21 ID:b7+Z3oA5(1) AAS
そうですよね抽象的ですいません。棋譜保存できないとこだったもので。
ありがとう。
865(1): 2008/10/08(水)20:56 ID:xEjCx6dc(2/2) AAS
>>864
棋譜覚えてません？
46角の使い方は、相手の戦系によりますが、56の銀を55から64に這っていく指し方、56の銀を67に引いて56歩、55歩と指す、1筋と3筋を突き捨てて35角とでて相手の攻めを呼び込んで、その反動で攻める等。
あなたの棋風にもよりますが、46角に拘らずに、手持ちにしてじっと馬をつくる感覚も大事です。
866(1): 2008/10/09(木)19:04 ID:3MPLGOzv(1) AAS
>>865
わかりやすく説明していただいてありがとうございます。
実は僕が後手番でした
▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲8八銀△3三銀▲7八銀△3二金▲4八銀△6二銀▲6八玉△5二金▲5八金△4二玉▲7九玉△6四歩▲4六歩△6三銀▲4六銀△5四銀▲5六銀△6五歩
ここまでは覚えているのですがここから順に自信ありません。
▲4五歩△6二飛車▲7七桂△7四歩▲8九玉△7三桂▲4六角
これでちと困ってしまい△6四角じゃ▲同角△同飛車▲8八角てのは避けようと△6三金にしたんです。
省5
867: 2008/10/10(金)23:26 ID:01mZ/ZFk(1) AAS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成
▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △５二金右 ▲７八金 △３二金 ▲５八金 △７二銀
▲９六歩 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀 ▲３七銀 △９四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲１六歩 △９五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 香 △同 香 ▲９四歩 △９一香
この受け方はじめてみたんだけどどうしたらいいの？
868: 2008/10/10(金)23:33 ID:Gvb1Hffu(1) AAS
受けると言うか、受け流す感じで指す。
香車がダブってる。
869: 2008/10/10(金)23:33 ID:fI6hWPYt(1) AAS
▲９３銀
870(1): 2008/10/11(土)06:44 ID:o1cQNSj/(1/2) AAS
>>866
65歩つくタイミングが早いと思います。
指し回しにもよりますが、本譜は少し位が負担になってますよね。
65歩つくとこでは44歩か、端歩か自陣を整備するくらいでいいと思います。
本譜の形だと、65歩、64角の構想がどうだったか…。
省6
871: 2008/10/11(土)11:36 ID:ZiZRoKI+(1) AAS
同型腰掛け銀の研究好きだけど、年に１回くらいしか指すことないんだよな。
基本的に矢倉党で後手でしかやらないのもあるが
872(1): 2008/10/11(土)19:00 ID:3KNZb8Eo(1) AAS
>>870さん
アドバイスありがとうございます。
あー。飛車回るこの手くやんでます。角打ちからですね。
角換わりの後手て手数が遅い感覚があって端キャンセルしてでも中央へ、先制攻撃へ、見たいな気で今までいました。
がっちりだと棋力がなく自信もないというのもあって…。
6四角打たなくても変化でどこか打つ機会もあるだろし、位維持の是非やらもう少し勉強してみます。
先手5九金は飛車振る予定だったのかな？
省1
873: 2008/10/11(土)19:58 ID:o1cQNSj/(2/2) AAS
>>872
先手から角交換してるので、先後入れ替わってるので貴方が先手ですよ。
貴方と相手の棋力がどのくらいかわかりませんし、もしかしたら最善手を指せないかもしれませんが、後手82飛のとこで64角打っておかないと、すぐ85桂とされて角を打てなくなります。
それでも相手の攻めを受け潰して勝てるならいいのですが…。
こちらからの64角は相手の攻めを催促するのと、59金を咎める意味があります。
省1
874(5): 2008/10/12(日)00:09 ID:R3ilE9Ui(1/6) AAS
自分、角交換振り飛車が得意なんだけど、角換わりでも同じ事が出来ないか考えてこんな戦法を作ってみた。
ガイシュツな戦法だったり、これはダメな手順だったりしたら教えて。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二銀▲４八銀△８四歩
▲３三角成△同 銀▲８八銀△７二銀▲７七銀△８三銀▲３六歩△２二飛
▲３七銀△７二金
ちなみに本譜では大丈夫だけど、相手の駒組み次第では△２二飛に▲６五角打が成立するので、
その場合は△４二飛と一時停止する。
875: 2008/10/12(日)00:15 ID:YTppfMpb(1) AAS
佐藤が似たようなことやってるわな
銀冠の冠を先に作って後で振るってのは相振りでもよくある。杉本は山崎流と言ってたな
876: 2008/10/12(日)00:29 ID:6BhAlnFx(1) AAS
ダメとは思わないけど得してるのこれ？
877: 2008/10/12(日)00:31 ID:R3ilE9Ui(2/6) AAS
875
佐藤のは飛先を▲25歩まで決めてからやってるのでしょ？
あれは、ちょっと指しこなすのが大変そう。
▲２六歩までで出来れば自分がやってる角交換振り飛車に合流できるし、手得している分がメリットがある。
▲26歩型角換わりでやってる例ってプロであるのかな。
878(1): 2008/10/12(日)01:04 ID:7PrvqffV(1/3) AAS
>>874
なんか定跡書に載ってそうな、作られた手順のように感じてしまいました。
不快に思ったらごめんなさい。
まず角換わり目指すなら、初手76歩です。
後手の34歩に３手目25歩は早石田を警戒するんですか？
普通は76歩だと思いますし、後手の６手目42銀をみたら角道止めて矢倉模様の将棋にするか、引き角にして24で角交換をする構想で指すと思います。
省1
879: 2008/10/12(日)08:24 ID:R3ilE9Ui(3/6) AAS
>>874
その定跡書に載っているかような手順かどうか知りたいんだよ〜
880(1): 879 2008/10/12(日)08:34 ID:R3ilE9Ui(4/6) AAS
まちがえた
×>>874
○>>878
たしかに▲２五歩はそんなに多くないあまりないケースなので、後手番のとき自分はその場合だけ角換わりを目指すという前提。
3手目▲７六歩で来たら、△８八角成として角交換振り飛車にする予定。
6手目△２二銀とせず△４二銀とするのは角道止められて矢倉模様にさせない為。
矢倉戦は苦手なので角道止められたら右四間に切り替える含みなの。
881(1): 2008/10/12(日)09:25 ID:EuTUiY6B(1/2) AAS
>>874
１７手目６五角が成立しないのか良く出来てるなあ。
初手▲２六歩としてくる相手に当たったら使えるでしょうな。
上で３手目▲７六歩が指摘されてるけど、僕の経験では
初手▲２六歩とする人は△３四歩に９０％以上３手目▲２五歩としてくるし。
ほとんど似たような形で銀冠は、前にＮＨＫ将棋で佐藤が指していた気がするけど、
その場合は確か森内が一手損で角打って佐藤に銀冠の形を強要していた気がする。
省3
882: 2008/10/12(日)09:29 ID:EuTUiY6B(2/2) AAS
>>881の
>形決めすぎて損だとしてもそれは最大でも佐藤の感覚で一手損の損ということになる。
この部分は勘違いだた。棋譜調べたら佐藤は先手番で１筋の位取れてるね。
これは大勢に影響がある形を決めすぎる損はもっと大きいかも。
883(1): 2008/10/12(日)09:44 ID:7PrvqffV(2/3) AAS
>>880
６手目42銀は欲張った手で、角換わり勉強していればほぼ角道止めますよ。
そうしたら後手の角換わりにしたいという狙いをはずせますし、駒の進展性が難しく窮屈になる。
しかし後手が振り飛車にしたいならあまり気にしないのかもしれませんね。
６手目22銀なら角換わりになる可能性がありますよ。
省5
884(1): 2008/10/12(日)17:04 ID:1Fha/iaD(1) AAS
▲７六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩なら
▲６八銀と▲８八銀は３対７くらいの割合。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩で
△４二銀と△２二銀は４５対５５くらいの割合。
棋譜データベース調べ。
885(1): 2008/10/12(日)19:25 ID:dIJ7VdIv(1) AAS
>>884
前者の▲６八銀は角交換にならなかった場合は雁木にするつもりかな？
後者の△４二銀は一見選択の幅が広そうなんだけど、
△７四歩も△６四歩も突けないので▲２五歩を待たずして△３三銀とあがってしまうま
886(1): 2008/10/12(日)19:29 ID:R3ilE9Ui(5/6) AAS
>>883
＞６手目42銀は欲張った手で、角換わり勉強していればほぼ角道止めますよ。
角道止めてきたら右四間にするのでそれはそれでＯＫ
＞６手目22銀なら角換わりになる可能性がありますよ。
可能性があるだけで、矢倉になったら困る。
＞それなら３手目角交換して飛車振るほうが無難だと思います。
3手目角交換で相手に飛車を振られると相手が一手得角交換振り飛車になるので困る。
省3
887(2): 2008/10/12(日)20:45 ID:7PrvqffV(3/3) AAS
>>886
あの戦系はイヤとか好き嫌いが多いですね。
好き嫌いが減るだけでも棋力上がりますよ。
どうも貴方の納得するような答えでないと満足していただけないみたいですね。
私はどの戦系でも構わないですけどね…。
省4
888: 2008/10/12(日)20:55 ID:R3ilE9Ui(6/6) AAS
>>887
いや、ここ角換わりスレだし、好き嫌い以前に角換わり以外の変化はスレ違いでしょ。
角換わりになってしまえば、42銀も22銀も関係ないわけだし。
889: 2008/10/12(日)20:57 ID:W0y7scaW(1) AAS
>>887
ポエムのようなステキな改行ですね＾＾
890: 2008/10/12(日)21:03 ID:z2zqsLpg(1) AAS
24だと、先手でも後手でも絶対に自分から
仕掛けない奴いるね
891: 2008/10/12(日)21:05 ID:1cnbN0/r(1) AAS
ほー
892: 2008/10/13(月)01:03 ID:terSW+Wi(1) AAS
>>885
相手が角道を止めた場合は右四間。
角道を通したまま角交換しなかった場合は
相手の指し方によっていろいろあるようです。
高田六段の本や、羽生名人の変わりゆく現代将棋等に
解説されています。
893: 2008/10/15(水)20:11 ID:Nu+QPM6n(1/2) AAS
俺も874氏の言ってる手いいかもと思って男性棋士に聞いたら鼻で笑われたぞ。悔しいのはわかるが程々にな
894: 2008/10/15(水)20:16 ID:pjD07d3/(1/3) AAS
笑われた理由がないとなあ、ゴキゲンだってイビアナだって最初は笑われてたんだし
895: 2008/10/15(水)20:47 ID:Nu+QPM6n(2/2) AAS
俺はそんな強くないから詳しくは知らんが先手が角交換してくれんと話にならんらしい。公式戦で後手もってわざわざその手をする意味がわからないらしい。てか実際やった棋譜晒せ。そしたらそれを男性棋士にみせるから
896: 2008/10/15(水)20:57 ID:pjD07d3/(2/3) AAS
ほんとだ、確かにあの局面で角交換は無いな。１手損無しで８４歩止めを許してるわけだから。
897: 2008/10/15(水)22:10 ID:2U8jJdyf(1) AAS
逆説的に言えば△８四歩止めで先手が角換わりをしてきた場合は>>874の陽動振り飛車が成立するってことなのかな。
でも自分が先手側なら角換わりするね。
角換わり得意な人間が避ける手順でもないでしょうし、角道止めて避けたら右四間があるのでその対策を練ってないといけない。
一応、>>874の角換わりまでの10手目までの同一手順はこんだけ見つかった。
外部ﾘﾝｸ[php]:wiki.optus.nu
外部ﾘﾝｸ[php]:wiki.optus.nu
外部ﾘﾝｸ[php]:wiki.optus.nu
省14
898: 2008/10/15(水)22:18 ID:g5ORim9U(1) AAS
今のプロは、▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩と指したらダサいと思っていると思う。
899(1): 2008/10/15(水)22:33 ID:pjD07d3/(3/3) AAS
というか飛車先決めちゃうと角代わりになったとき勝てないからな
900: 2008/10/16(木)08:13 ID:ZBkLXG5f(1/4) AAS
>>899（笑）
901(1): 2008/10/16(木)10:12 ID:z+OR5jwd(1/10) AAS
飛車先決めて腰掛け銀勝てないのは常識だろ?受けに回られたら打開できないはず
902: 2008/10/16(木)10:25 ID:OFmkYc+R(1) AAS
完全同形は千日手になっちゃうんだよな。
あと角換わり後手棒銀ってもう結論出ちゃった? 全然見ないけど…
903(2): 2008/10/16(木)10:25 ID:ZBkLXG5f(2/4) AAS
>>901
先入観（笑）羽生の頭脳７から一歩も出られない（笑）
工夫と言う言葉を知らない（笑）
904(1): 2008/10/16(木)10:32 ID:z+OR5jwd(2/10) AAS
>>903
飛車先決めた形で後手が勝った棋譜くれ。米長の将棋とかは読んだけどあの段階で相当苦しいっていう感じだったが。
905: 2008/10/16(木)11:41 ID:PnMx+Gte(1) AAS
これだから級位者は…
906: 2008/10/16(木)14:58 ID:gSJlyjPC(1) AAS
右玉の４８玉５８金型と３８玉４８金型それぞれの利点を教えてください。
907: 2008/10/16(木)15:46 ID:mA0k/BF3(1) AAS
そんなことより相右玉の戦い方を教えてください
908: 2008/10/16(木)15:50 ID:z+OR5jwd(3/10) AAS
米長の将棋に相右玉があったはず
909: 2008/10/16(木)21:20 ID:h60vh5SH(1/2) AAS
>>904
903 じゃないけど、例えば
羽生-森内 2004/02/13 朝日オープン
羽生-三浦 2001/09/09 日本シリーズ
羽生-堀口 2000/10/09 NHK杯
なんかはどう？組みあがってから飛車先を決める形だけど。
早々に飛車先を決めるのはそもそも棋譜が少ないね。
省1
910: 2008/10/16(木)21:28 ID:z+OR5jwd(4/10) AAS
ごめん棋譜くださいな
911(1): 2008/10/16(木)21:53 ID:y4VgnfxG(1) AAS
後手が７三桂を跳ねない、かって千日手になるといわれた形は
▲２五歩とついても打開できる。
後手から△３五歩▲同歩△２四銀の仕掛けが
ある形では、突いてしまったほうがよい、
と谷川丸山の名人戦の自戦記に書いてあった。
912(1): 2008/10/16(木)21:53 ID:z+OR5jwd(5/10) AAS
一番下のだけ見つけたけど
外部ﾘﾝｸ[php]:wiki.optus.nu
いや結果的には２５歩決めることは普通にあるんだけど早めに決めちゃうと後手が先手に仕掛けを与えず容易に千日手を選べちゃうのよ。この形は△６５歩とかだからそもそもハナシが違うし。
>>903がいってるのは
▲７六歩 ▽８四歩 ▲２六歩 ▽３二金 ▲２五歩 ▽８五歩
▲７七角 ▽３四歩 ▲８八銀 ▽７七角成 ▲同 銀 ▽２二銀
▲７八金 ▽３三銀▲３八銀 ▽７二銀 ▲９六歩 ▽９四歩
省5
913(1): 2008/10/16(木)21:55 ID:z+OR5jwd(6/10) AAS
>>911
まじっすか、谷川丸山ってことは2001年か。ほんとかなあ。
914: 2008/10/16(木)22:01 ID:z+OR5jwd(7/10) AAS
上の三つとも見たけど、全部後手が先手を追従せずに6筋を取ったり7筋を突かなかったりして同型にしないところを見た上で25歩決めてるじゃないか。
915: 2008/10/16(木)22:26 ID:h60vh5SH(2/2) AAS
>>913
羽生森内は後手が７三歩待機に対して先手から２五を突く形
（>>912 で後手の７三歩が入ってない形になる）
あと 谷川-丸山 2001/05/31 名人戦は完全に >>912 の形になるね。
916: 2008/10/16(木)22:35 ID:z+OR5jwd(8/10) AAS
ほんとだ、あそこから先手勝てるのか。腰掛銀勉強中だったからしらなんだ。解説読みたい。
んでその後定跡はどうなったんだろう。いまでもいけるの？それともあれはどっかで後手が間違えた？
917(1): 2008/10/16(木)23:16 ID:ZBkLXG5f(3/4) AAS
ID： z+OR5jwd の視野狭窄ぶりに感動した！腰掛け銀勉強中って・・・
良くそんな立場で将棋の戦法の善し悪しを断定できるもんだ
角換り腰掛け銀研究は全部理解したの？
角換り腰掛け銀の棋譜を何百局くらい（もちろん吟味して）並べたの？
R2500くらいは超えてるんだろうな、すげえわ
918: 2008/10/16(木)23:21 ID:z+OR5jwd(9/10) AAS
>>917
いや僕腰掛銀覚えて一ヶ月くらいの中級ですｗｗｗｗ谷川と羽生の頭脳と米長の将棋と後は入門書くらいしか読んだこと無い。
そんな僕の知識は昔の角換わり序盤定跡みたいに２５歩決めたら千日手を後手が選べるだったんだけど2001年の丸山でちょっと不安になった。
羽生の頭脳の向こう側に居る君に聞きたいんだけど2008年段階で上の谷川丸山みたいな局面から先手させる結論が出てたりするの？
なんか無理っぽい気がするんだけど。
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