[過去ﾛｸﾞ] 【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
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749: 2008/04/27(日)07:52 ID:kgrN6AF4(1) AAS
>>748
オレはその流れ嫌いだから△５四角で受けるけど
750: 2008/04/27(日)09:25 ID:D2RaVebQ(1) AAS
同じく△５四角だなあ．
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲２五歩
△７七角成▲同 銀△２二銀▲３八銀△７二銀▲７八金△３三銀▲２七銀
△７四歩▲２六銀△１四歩▲１六歩△７三銀▲１五歩△同 歩▲同 銀△同 香
▲同 香△１六歩▲１八歩△４四銀▲２四歩△１九角▲２七飛△２四歩▲同 飛
△２三銀▲２六飛△３五銀▲５六飛△２八角成▲５三飛成△５二歩▲５六龍
△２九馬▲２七香△２八馬▲２三香成△同 金▲１二香成△５三香▲６六龍
省2
751: 2008/04/27(日)16:01 ID:wOpLheKa(1/2) AAS
優劣不明の定跡か。怖いな
△１３歩には▲１９香打。△１６歩には▲１８歩。▲１８歩を▲９８香成なら△１７歩成▲同香で後手は桂馬の頭と飛車のコビンを狙うという事は分かった
ただ、△１６歩に▲１８歩の後の流れがなんとも微妙。先手は飛車回して成りこみ狙いで後手は角成ってから桂馬補充が定跡か
南ｖｓ米長の棋譜で参考になるの見つけた。右玉で対抗してる
外部ﾘﾝｸ[php]:wiki.optus.nu
752: 2008/04/27(日)16:02 ID:wOpLheKa(2/2) AAS
↑▲９８香成×
▲１２香成○
753(1): 2008/04/28(月)18:28 ID:6LQ7m14U(1) AAS
でも先手が棒銀を明らかにする前に１筋打診したら受けるっしょ？
棒銀やってくる人は一直線にくるほうが多いけど。
754: 2008/04/28(月)18:38 ID:bxRZNbgu(1) AAS
>>753
あんまり早いと受けない
755: 2008/05/01(木)19:07 ID:rw1RIuek(1) AAS
角代わりの棒銀、早繰り銀、腰掛銀はじゃんけんの関係といいますが
右玉はどういう関係になるんでしょうか？
756: 2008/05/01(木)20:23 ID:2+iGs7WM(1) AAS
右玉は攻めにくい
757: 2008/05/01(木)21:25 ID:1Wdo/mZ3(1) AAS
先手の腰掛銀は右玉とセットになって後手棒銀に勝つ
758: 2008/05/03(土)02:59 ID:+TWUb3D2(1) AAS
後手棒銀を持ったとき、右玉はそんなに怖くないと思ってる。
棒銀のまま突撃したらほぼ確実に劣勢になるけど、
棒銀を見せて、右玉に組ませている間に駒組みを進めて
斬りあいを避けられる。
これは角換わり後手としてはそれなりに十分と思う。
759: 2008/05/13(火)01:16 ID:pr4lboXp(1) AAS
▲７六歩 ▽８四歩 ▲２六歩 ▽３二金 ▲７八金
▽８五歩 ▲７七角 ▽３四歩 ▲８八銀の展開で、△44歩とされて毎回いやーな思いをするのだけど。
760: 2008/05/13(火)03:05 ID:zZ8ZgjkE(1) AAS
角交換好きからすると楽しくない展開だけど、
冷静に見れば引き角から飛車先交換を見せて先手不満なしだよね。
761: 2008/05/13(火)07:09 ID:hHchuuOZ(1) AAS
級位者なら右四間でひと潰し。
ただ右四間の場合６八銀とあがっておく方がいいかも。
で思ったが６八銀と上がることが少ないのはなんでなんだろ。
762: 2008/05/13(火)22:43 ID:dOINmVfB(1) AAS
プロだと▲６八銀とすると△４四歩としてくる率があがるな。
763(1): 2008/05/16(金)23:44 ID:OrjjJXd0(1) AAS
基本的なことだと思いますが、同形腰掛け銀▲４八飛に△２七角とされたら▲４七金でいいんですか？
764: 2008/05/17(土)00:17 ID:L8+snYVA(1) AAS
>>763
いいと思うが。
後は後手が攻めてくれば▲２四歩と突き捨てて▲２八歩を狙い、何もしてこなければ▲５八角から▲２八飛。
ただし、▲４八飛と回るケースは後手が専守防衛の構えの場合に限る。
攻め合い含みの同形腰掛銀では▲４八飛と回った瞬間△６五歩と仕掛けられて先手不利。
765(2): 2008/05/17(土)19:31 ID:qOa8x+Iw(1) AAS
▲76歩△84歩▲26歩△85歩▲77角△34歩の局面。
普通は▲88銀なんだけど、△44歩とやられると、矢倉を知らないので困ります。
▲68銀と上がり△44歩には▲66歩から陽動振り飛車や右玉なんかを狙おうと思うのですが、ありなんでしょうか。
766: 2008/05/17(土)20:16 ID:zX0bk++w(1) AAS
>>765
ご自由にどうぞ。
矢倉を避けてまで選ぶほどの作戦とは思えないけど。
767: 2008/05/27(火)19:39 ID:7e4YUtdh(1) AAS
保守せんとな。
升田定跡先手有利説。
768: 2008/05/30(金)10:34 ID:Ev0WCxX1(1) AAS
角換わりってよ、序盤で相手の知らない変化に飛び込む順が少ないと思うんだ。
局面では中盤もしくは終盤でも、定跡の範囲内ってのが普通。
青野先生の筋違い角っぽいやつとが、相手の知らないやつかなと思って、使ってみて惨敗。
定跡勝負だと、きっちり勉強してるやつには、いつのまにかやられるしなぁ。
769: 2008/06/06(金)22:07 ID:tfoKjHO5(1) AAS
角換わり棒銀はほぼ滅亡
770: 2008/06/06(金)23:27 ID:+HgmfhB4(1) AAS
相手がミスるのを祈って角換わり
相手がミスってくれたら
ハイエナのごとく食らいつき
角打ち
771: 2008/06/06(金)23:45 ID:L9u0Nzoy(1) AAS
筋違い角、乱戦模様の将棋
疲れた。。今回は相手がミスってくれたが後手番だと普通に２筋破られそうだし、
１歩損の代償ってどういう構想で対抗するのかわからん。あと玉をどう囲うのかも。
こういう乱戦なら居玉がベストなのだろうが。
▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲７五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲４五角 △５二金右 ▲３四角 △６二銀
▲５六角 △６四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三銀
省9
772: 2008/06/08(日)11:55 ID:dFhYQ/tA(1) AAS
俺も十分低級だが
さらに格下とやる時に角交換は有効
773: 2008/06/12(木)01:36 ID:WQ/EnamL(1) AAS
>>765
三手角使えば？
あれは角換わりぽいし
774: 2008/06/20(金)06:46 ID:ZU6Fsfsa(1) AAS
保守のためです。
775: 2008/06/20(金)06:53 ID:JK664RMA(1) AAS
単純に、格下相手には早期に角交換汁、
格上相手には無効だよ、以上
776: 2008/06/26(木)01:00 ID:JBdxMz7/(1) AAS
ほす
777: 2008/07/04(金)21:57 ID:i9+FDiaQ(1) AAS
初心者です教えてください外部ﾘﾝｸ:p.pita.st五筋から左側は省略してます。
後手の僕から角替わりし、先手は腰掛け模様へ、それを中央無視しひたすら棒銀へ
ネット対戦(携帯)で相手は格上だったのですが香のつもりが角選んでしまい将棋にならず
相手がどう対処してきたのか？通用したのか？泡になってしまいました。
後手番だったのですが説明にわかりやすく先手として書かせてください。
あの画像からこちらの手番▲1五歩△同歩▲同銀△同香▲同香△1三歩打▲1二歩打△2二玉▲1九香(ここで香じゃなく間違えて角うちこんでしまった)
ここから良しになる展開にできるのか、入玉が間に合わず2二銀や銀打ちならなんとかなったのか…？
省2
778: 2008/07/05(土)01:57 ID:Uuxu/JMZ(1) AAS
とりあえず将棋の前に小学校ちゃんと行けよ。
779: 2008/07/05(土)02:41 ID:WyOoNQzs(1) AAS
小学校は卒業して中学生です。学校はしっかり行ってます。
780(1): 2008/07/06(日)01:09 ID:gYQsx/QZ(1/3) AAS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲７八金 △３二金
▲４八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △３三銀
▲６八玉 △５四銀 ▲３六歩 △４二玉 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △１四歩 ▲２五歩 △７四歩 ▲８八玉 △７三桂
▲３七桂 △４四歩 ▲６六歩 △６五歩 ▲同 歩 △７五歩
省9
781(1): 2008/07/06(日)03:12 ID:MDUVuzjR(1) AAS
>>780
途中の手順が大切ですよ。
後手が先に33銀決めると先手は25歩つかずに25桂から28角と指すかもしれないし、後手の陣形がわかるまで88玉とは入らない。
後手は44歩つくの遅いと先手に45歩46角と位張られるかもしれないし。
百歩譲ってその手順で進行したと仮定しても先手66歩ではなくて45歩から先行すると思うから後手で木村定跡にはならない。
お力になれなくてごめんなさい。
782(1): 2008/07/06(日)05:22 ID:eoG6RV1z(1) AAS
升田定跡形（▲７九玉△３一玉型同型）を作るところまでは大体確立されてるから、
そこから▲８八玉と入って後手を挑発したとでも考えておけばいいんじゃね？
まあ、後手が先手をこの形に誘導できると考えるのは楽観的すぎる。
仕掛け以降の手順だが、▲３六角では▲４七角が定跡になってないか？
▲４七角として本譜の順に戻ると、△６六桂▲同銀に△同飛で飛車取りを遅らせる。
以下▲６七金△８六歩に▲９七金が有力で先手勝ちっぽいというのが
角換わり腰掛け銀研究（旧版）の記述。
省1
783: 2008/07/06(日)05:48 ID:gYQsx/QZ(2/3) AAS
>>781
手順の大切さを教えていただき有難うございます
あまり意味も考えずなんとなくで指していました
指摘してもらったことも大変勉強になりましたが
自分が知りたいのは、ある局面での次の一手問題
「角換わり腰掛銀の将棋で、相手が４五歩から先行せずに８八玉とした時の対処」
でした、分かりにくい質問の仕方で申し訳なかったです
省2
784: 2008/07/06(日)06:02 ID:gYQsx/QZ(3/3) AAS
>>782
では入玉された後、同様に仕掛けても良くはなさそうってことなんですかね
８一飛と引いて同じことをやったら意味がなさそうですから、４七角の後２二玉と入ったりするんですかね
８二だと、９四歩の催促が次の９三歩成が飛車に当たる意味もありますし（端の突き捨てをいれない選択がありそう）
ただ、角が３六の場合は飛車を睨んでるので５五銀左等の手も気になりますが
しかし２二に入玉した後、６七金右等と守られても大変そうな気もしますね
でも５九角の筋があるから６七金右は損ですかね
省2
785: 2008/07/07(月)09:31 ID:N/lM6Onz(1) AAS
786: 2008/07/18(金)20:27 ID:vrN1jlvc(1) AAS
hosh
787(1): 2008/07/19(土)20:47 ID:/v9zhZEP(1/2) AAS
▲76歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金
ここから△８８角成りから角換わりてむりですか
788: 2008/07/19(土)21:20 ID:/v9zhZEP(2/2) AAS
すいません自己解決しました
789: 2008/07/22(火)07:42 ID:CFhx9zJJ(1) AAS
もう頼むから角換わりやめてくれぇえええええ。
もうビクビクしながら駒組みするの嫌なんだよ！！
790(2): 2008/07/27(日)00:45 ID:P2HBMGc9(1) AAS
丸さんが角換わりを指しこなす本を書いてくれれば
ぼくもビクビクしなくて済むんだ
791: 2008/07/27(日)19:22 ID:nJVFUqBP(1) AAS
>>790
棒銀は見切れても筋違い角までは見切れまい
792: 2008/08/04(月)20:03 ID:NrViIlQy(1) AAS
角換わりは本が少ないから穴場になりうる
793: 2008/08/05(火)17:30 ID:Gs38rTGY(1) AAS
ほ
794: 2008/08/05(火)18:05 ID:upLxFyvm(1) AAS
俺も本格的に角換わり勉強しようと思って
オクで島本落札したんだけど
１日目で挫折したよ・・・
このまま本棚に飾っておくか、オクに出品するか、悩んでる今日この頃
795: 2008/08/05(火)18:21 ID:CQLPti9v(1) AAS
矢倉、角換わり、相掛かりは高段者じゃないと指しこなせない
なぜ低段以下は自己流なのか？
そんなふうに考えてた時期もありました
796(1): 2008/08/05(火)23:24 ID:zxCNxd61(1) AAS
＞７９１
どっかで５４角とか打つの？それとも序盤の歩毒のやつ？＞筋違い角
797: 2008/08/06(水)17:21 ID:3Hkw8cdq(1) AAS
手損なしの角換りで後手右玉があまりみられないのはなぜ？
なんか後手右玉に対する決定版でもあるの？
それとも対居飛穴に対するノーマル四間みたいに
勝ちにくい戦法なの？
798: 2008/08/06(水)18:54 ID:FbrFROmG(1/2) AAS
>>796
三手目角交換ではない筋違い角も慣れないうちは脅威じゃないか？
きっと丸山も(>>790)本に書いてはくれないだろう。
一手損角換わりをする側でも、される側でもやられないとは限らない。
799(1): 2008/08/06(水)19:45 ID:FbrFROmG(2/2) AAS
補足
序盤の歩得のやつの話。
昔は角換わりの出だしからの筋違い角が
角交換で手損をしない、本格的筋違い角と言われていた。
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３二金
▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同銀△２二銀
▲４五角
省5
800: 2008/08/08(金)20:10 ID:KJr0CSmj(1/2) AAS
▲２五歩△８三歩型一手損角換りで
先手が腰掛け銀にしてきた場合どうすればいいのか教えてください
801(1): 2008/08/08(金)20:15 ID:pUU/d2S4(1) AAS
勝又の本か講座には飛車先不突き右四間にして不満無しって書いてあった
802: 2008/08/08(金)20:41 ID:OiLUh01v(1) AAS
>>799
外部ﾘﾝｸ[html]:www.ne.jp
803: 2008/08/08(金)21:01 ID:KJr0CSmj(2/2) AAS
>>801
先手が６六歩と突いてこなくても右四間にしていいのかな？
804: 2008/08/18(月)18:24 ID:9DXLICFk(1) AAS
一手損でもいいんでプロで棒銀流行ってた時期をおしえてください。
805: 2008/08/22(金)19:12 ID:WQHrcTOa(1) AAS
一手損に対して筋違い角は結構理にかなってると思うんだけどなあ。
３手目角交換では 歩得 対 手得＋持ち角のメリット になるが
一手損では 歩得＋手得 対 持ち角のメリット になるわけだし。
筋違い角に対しては基本的に押さえ込みの将棋になるから、手得が生きる（手損が響く）将棋になりやすい。
806: 2008/08/23(土)02:11 ID:xxMhmexT(1) AAS
△８五歩を決めないのは駄目なんですか。
807: 2008/08/23(土)15:43 ID:kn0YYf1v(1/2) AAS
棒銀で△５四角に▲２六飛って上がるのってどうなの?咎めれないんだが。
808: 2008/08/23(土)15:55 ID:CizQ+jcG(1) AAS
△４四銀。
▲２四歩に△３五銀。
809: 2008/08/23(土)17:57 ID:RvKbibbJ(1) AAS
大友流に関する質問は定期的に来るな。
>>456-462
仕掛けるほうは△４四銀を知っていて、かつそれが効かない形にするだろうから
△２二銀のほうが良さはないが無難な気はする。
▲７八金を省略する大友流（美馬棒銀）の場合も△２二銀が有効。
右銀を動かさず△７四歩を突く奇手（米長新手）で通常形に戻すのも有り。
参考
省5
810: 2008/08/23(土)18:13 ID:kn0YYf1v(2/2) AAS
なるほど、勝つ将棋攻め方入門にも羽生の頭脳にも載ってなかったからなあ。まりがとう
811: 2008/09/05(金)00:51 ID:ByliPkYR(1) AAS
角換りの出だしで、△３四歩に▲６八銀と上がるのはまずいのかな？（定跡は▲８八銀）
812: 2008/09/05(金)01:00 ID:B93qpVCl(1) AAS
角換えてこなかったときに矢倉にはできなくなるだけです。
813(1): 2008/09/06(土)00:04 ID:Uf87/BL/(1) AAS
角が素抜かれるというﾂｯｺﾐを待ってるのだろうか？
814: 2008/09/06(土)21:18 ID:7PR6ELIi(1) AAS
>>813
たとえば、
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３二金
▲７八金△３四歩
で、▲８八銀でなくて▲６八銀つーことだろ？
815(1): 2008/09/07(日)02:05 ID:Muv/Te5Y(1) AAS
早繰り銀は別スレ？
816: 2008/09/07(日)02:35 ID:BB4Ohxn+(1) AAS
早繰り銀でもいいと思いますよ。
私も答えられる範囲でがんばりますけど。
817: 2008/09/08(月)16:51 ID:0K8MAwTC(1) AAS
>>815
特に後手一手損のおかげで早繰り銀が復権したのはうれしいね
戦法の幅が広がる（観賞用）。
実戦でアマ級位者では後手一手損なんて出くわさないもんなぁ
そんな俺は好きな順に
先手角換り：ほとんど未経験
後手角換り：得意
省2
818: 2008/09/08(月)17:09 ID:vhOfg79F(1) AAS
先手一手損角換りでは
筋違い角と角交換振り飛車
の対策を覚える必要があるよね。
819: 2008/09/08(月)22:02 ID:jSdA7+Vv(1) AAS
▲一手損の方が使う意味分からんが強引に角交換系の将棋に持ちこむってことか。
それより腰掛け銀むつかし過ぎ。攻め切れる気がせん。
棒銀極めるとしよう。
820(1): 2008/09/16(火)11:28 ID:2rujmdia(1) AAS
角換り腰掛銀の同形では
丸山新手の▲１一角あたりまで研究すればいいのか？
２４の初段レベルでも
佐藤新手や羽生新手、それに堀口の浮き飛車などが
実戦に出てくるのかな？
821(1): 2008/09/16(火)11:35 ID:qJ6E08Vf(1) AAS
先手一手損は横歩拒否に便利、しかし嫌われる
822(1): 2008/09/16(火)11:54 ID:zsuWXuCn(1/2) AAS
横歩嫌なら取らなきゃいいだけじゃない。
わざわざ自ら角交換しなくても。
823(1): 2008/09/16(火)11:56 ID:RHFxm+eG(1) AAS
横歩というより飛車先交換型がさせないヘタレなんだよきっと。
824: 2008/09/16(火)12:21 ID:zsuWXuCn(2/2) AAS
>>820
どうだろうか。定跡知ってても
先手もって攻め切るのは容易じゃないと思う。
角換わり目指しても▲７六歩△８四歩▲２六歩でプロなら角換わりだが実際は△３四歩とされること多し。
矢倉のみ受けるから△８四歩とつくやつも多いし、角換わり模様から△４四歩でも拒否できるし。
825: 2008/09/16(火)12:28 ID:JYDmFGwC(1) AAS
角換わり党の苦悩は続くか・・・
いっそ筋違いしたろかな
826: 2008/09/16(火)20:30 ID:BgCaO8uY(1) AAS
▲７六歩から早い段階で角交換するのは、アマでも緊張感あるね
下手な手順で進められないし
827: 2008/09/24(水)03:37 ID:OmLc/XD2(1/2) AAS
四間飛車を棒銀で倒したいんですけど
お勧めの本ってありますか？
828: 2008/09/24(水)19:22 ID:HK4U3DMp(1) AAS
なぜこのスレで聞いたかは知らないがまずは勝つ将棋攻め方入門
829: 2008/09/24(水)23:02 ID:OmLc/XD2(2/2) AAS
ありがとうございます！！
突撃します！！
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