[過去ﾛｸﾞ] 【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
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501: [age] 2007/03/07(水)01:08 ID:JJbRV59T(2/2) AAS
>.500
最前線物語のテーマ図22のP141のＧ図から△６三角です。
後手の持駒：歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二
省12
502: 2007/03/07(水)01:54 ID:HxQ9QyoD(1) AAS
プロ将棋で、一手損角変わりで後手番が勝ったところ見たことないんだけど、後手番の勝率はどのくらいなんだろう？
503: 2007/03/07(水)01:57 ID:Si42QXvW(1) AAS
勝率4割は超えてるだろ
そうじゃなきゃ採用する棋士いないよ
504: 2007/03/07(水)18:50 ID:apq5KNNB(1) AAS
どっかで2割ちょっとしかない、なのにプロはやってる、みたいな記述を読んだ記憶が・・・
505: 2007/03/07(水)23:59 ID:RT7XElxO(1) AAS
近代将棋によれば平成１８年の一手損角換わりの
先手勝率は0.549
506(1): 2007/03/11(日)06:56 ID:Tl3jTEb0(1/3) AAS
現在のところ、角換わり右玉に全敗です
上のレスで、48金29飛型がオススメ
相手が徹底待機するなら地下鉄飛車で9筋から攻める
と書いてあったのですが
地下鉄飛車の時は、どのような玉型にするのが良いのでしょうか
また、他の対策などを教えてもらえませんか？
507: ５０６ 2007/03/11(日)07:19 ID:Tl3jTEb0(2/3) AAS
やはり、普通に棒銀でしょうか？
うーん、悩む・・・
508(1): 2007/03/11(日)07:57 ID:Htx1kTdU(1) AAS
ここでいいのかな？
いいのかな？一手損の話
先手側が一手損かましてくるわけだが
▲7六歩△3四歩▲7八金△8四歩▲2二角不成
どうしたらいいかわかんない
最近よく遭遇します
509: 2007/03/11(日)09:01 ID:3aQ3MQsq(1) AAS
>>508
先に金を上がられているのに、飛車先の歩を突くということは、純粋な居飛車党のようですね
それなら2手目に84歩の方が良いかと。角換わりが苦手なら、矢倉を目指すのが自然だと思います
510(2): 2007/03/11(日)16:56 ID:rPNxYJzg(1) AAS
>>506
角換わりガイドにのっている手順では
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v玉v金 ・v金 ・ ・|二
省14
511: ５０６ 2007/03/11(日)20:14 ID:Tl3jTEb0(3/3) AAS
>>510
うわぁ、ありがとうございます
定跡書は羽生の頭脳しか持ってないのですが
一瞬しか触れられていないので困ってたんですよね
（と言うより、かすってるだけ・・・）
なるほどです
勉強になりました
512(2): 2007/03/11(日)21:26 ID:+hHwd03V(1) AAS
自分後手で一手損角換わりを目指して、先手に右玉にされると萎える
お前先手の得を生かす気あるのかと
513(1): 2007/03/12(月)00:29 ID:6YgyiGqJ(1) AAS
俺が試したやつでは、菊水矢倉が右玉にわりとよかったかな
右玉相手には、角は打って切る駒です
514: 2007/03/12(月)02:09 ID:7XowgPqe(1) AAS
>>513
角と何を交換するの?
515: ５０６ 2007/03/12(月)12:23 ID:uHvcrnq2(1/2) AAS
>>510 の局面からボナンザ同士で対局させたところ
わずか８４手にて先手勝ちとなりました
棋譜です↓
516(1): ５０６ 2007/03/12(月)12:24 ID:uHvcrnq2(2/2) AAS
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v玉v金 ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀 ・v歩v桂v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・v銀 ・ ・v歩|四
省23
517: [age] 2007/03/23(金)09:32 ID:LxqEqCvx(1) AAS
保守
518: 2007/03/25(日)19:36 ID:2vykPkZB(1) AAS
>>512
先手右玉は有力だよ
519: 2007/04/05(木)09:44 ID:jRxuU79n(1) AAS
>>512
後手一手損やる人って研究してそうだから、
はぐらかす意味で右玉にすることある。
まあでも俺は早繰り銀か棒銀にすることが多いかなあ。
520: 2007/04/05(木)16:47 ID:7wDX1b+2(1) AAS
はぐらかすも何も１筋の位が確実にとれるからやりやすいだけだろ
521: 2007/04/08(日)08:08 ID:GGYQCfD0(1) AAS
後手一手損角換わりの本ってあるんですか？まだない？
522: [age] 2007/04/12(木)13:59 ID:xPili2Ew(1) AAS
保守
523: 2007/04/24(火)06:28 ID:aBtVwFwZ(1) AAS
>>516
間違った棋譜貼んなよ
読みこめねーだろーがよボケ
524(1): 2007/04/29(日)22:18 ID:82SjnN66(1) AAS
今日の岡崎将棋祭りの森内名人vs渡辺竜王の対局が
角換わり同型腰掛銀でした。
▲２六飛型からの最新形で、記憶違いで無ければ西尾
新手▲４三歩の変化だったと思うのだけど、西尾vs森内
の週間将棋の観戦記が見つからない。誰か内容アップし
てくれませんか？
525: 2007/04/30(月)16:58 ID:nxnvIUfV(1) AAS
>>524
まず、君が森内vs渡辺の寄付を貼らんと、話にならんよ
526: 2007/04/30(月)19:52 ID:Oe9R/IFu(1) AAS
後手：渡辺
後手の持駒：角 桂 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ とv香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v玉v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 歩 ・v歩 ・|三
省11
527: 2007/05/01(火)14:28 ID:k7gDhdy1(1) AAS
528: 2007/05/16(水)22:51 ID:fXA5APAZ(1/2) AAS
穴熊党（両穴）なんだけど、近日中に穴熊捨てたいから
色々な戦法覚えなくちゃいけないんだ、んでまずは角換わり
谷川本と所司本と羽生本と島旧本は持ってる、ガイドだけ無い
その他、世界や教授本の一手損角換わり部分は読んだ
島旧本は、とてもじゃないが読めないし所司本も部分的にかな
世界（教授）→谷川→羽生→他パラパラの順で目を通した
529: 2007/05/16(水)23:03 ID:fXA5APAZ(2/2) AAS
他に、読んどいた方がいい本とか雑誌とか
角換わりを初歩から理解できるようなサイトあったら教えて
棋力は24の二～三段ぐらい、定跡は疎いので分り易いのがいいや。
で、質問なんだけど
・24での角換わりの出現頻度
・後手の勝ち筋と言うか勝ちパターン
・角換わりを拒否された際、どのような戦いになるのか
省1
530(2): 2007/05/17(木)23:06 ID:mOGR/puP(1/2) AAS
おいおい、俺は㌧でもないスレに迷い込んじまったな
誰一人として存在しないようなスレなんて将棋板でも珍しい
腰掛銀でも棒銀でも早繰りでも右玉でも一手損でもいいんだが
スレ見る限りアマでの出現頻度がかなり低いみたいなんで困ったな。
531: 2007/05/17(木)23:14 ID:mOGR/puP(2/2) AAS
色々質問したいんだけど、せめて定跡詳しい人か
R一番高い人に残ってて欲しかったな
とりあえず、このスレは俺一人で頑張ろう
定跡も案外覚えやすいし、研究が進んでるのもいいな
一手損の本はそのうち出るとして、とりあえず基本を覚えよっと。
532(1): 2007/05/18(金)00:22 ID:2jWM5sFD(1) AAS
上級の俺が言って参考になるかわからないけどひたすら角換わりを狙えば一手損も含めて５、６局に１回ぐらいはなるような気がする。
ただ、先手番でしかやらないんだったら大分確率は低いよ
533(1): 2007/05/18(金)09:27 ID:Sorj25AR(1) AAS
>>530
古くからある戦法スレなんて、どこもこんなもんだって
二段あたりでも、後手番なら、意外に出現頻度は高い。というか、一手損でよければ、自分から角を換えれば確実に角換りになるし。
先手番だと、▲７六歩△８四歩の展開でないと誘導しにくいし、角道を止めて拒否られることも多い。
「後手番でもいいや」と自分から角を換えると、飛車を振られてガッカリ、というのもよくあるパターン。
あと、24の角換りは、やたらと右玉が多いので、なんか対策を考えといた方がいいよ。
534(1): 2007/05/18(金)12:54 ID:HAf9iAeD(1) AAS
>>530
角換わりマニアの俺が来ましたよ。
まずそれだけ角換わり関連の本を読んでれば充分。まあそれに加えて村山本を読めば更に完璧だが。
まずは頻度についてだが、
振り飛車党を抜きにして、先後無視で５３３が言うように先手から角交換するのも含めればほとんど角換わりになる。
損な指し方だけど早く角換わりになれたいんだったらこれくらいしたほうがいいかも。
７６歩に８４歩はあんまり見受けない。（５回に１回くらいか）
省8
535(1): 2007/05/19(土)02:35 ID:8K26Syiw(1/2) AAS
おぉ～嬉しい～、まだ住人が残ってたんだ。
早速基礎的な事で悪いんだけど、谷川本のまえがきの第1図～第6図
第1図・いわゆる木村定跡で先手必勝の局面
第2図・千日手？先手から仕掛けるの無理？
第3図・打開が効く？＝先手有利？
第4図・は先手有利というのが定説だったけど、今は後手も抵抗してる
第5図・同上
省8
536(1): 2007/05/19(土)03:04 ID:8K26Syiw(2/2) AAS
>>532
>>533
後手番なら結構頻度高いっすか、一手損自体はどうなのか？・・
だけど今だと一手損も含めて修行しないと駄目そうっすね
▲７六歩△８四歩が激減したってのは致命傷っすね
＞角換わりを拒否されることもある。そしたら相掛かり、矢倉、角交換振り飛車とかになるか。
これ厳しいっすね、どれも出来ないや
省4
537(1): 2007/05/19(土)16:09 ID:5/FOt699(1) AAS
>>535
第２図は先手が飛車先を保留すればならない。ただし１手損角換わりでは似たような形がある。それは難しい。
第３図は先手やや有利。
第６図は難しいけど先手やや有利だと思う。
第３図の局面で先手有利なら後手は第３図を避けるしかない。
先手は２５歩をぎりぎりまで保留し、そこに２２玉や４３金右などを入れると第３図のようになってしまうというわけ。
だから後手は７３桂と跳ねて攻め合いを目指す。これが方針の変更。
省14
538: 2007/05/21(月)21:58 ID:m7ZeBiD4(1) AAS
矢倉ってある程度避けられるよね。
先手なら初手２六歩、後手なら７六歩に３四歩と付けば。
539(1): 2007/05/22(火)01:27 ID:/soy4YgE(1) AAS
>>537
どもども
ようやく、最近の角換わり腰掛け銀の駒組みが理解でました
それに加え、このスレ見る限り棒銀が多くて
右玉や早繰り銀っすか、当然一手損も含めてっすけど。
両穴熊捨てて、R2000レベルでやってけるかな～
角換わり・・矢倉・・相掛かり・・横歩・・、同レベルの知識がどんぐらいなのか
省4
540: 2007/05/22(火)19:24 ID:Oq2i3hLN(1) AAS
>>539
棒銀、右玉は頻繁に見るね。早繰りはあんまりみないが。
棒銀は対策をきっちりしておけば負けにくい。対右玉は・・・俺の苦手分野。勝率悪いかも。
知識も必要だし、当然ながらなれも必要だな。
最初のうちは負けがこむかもしれんがまあがんばれ。
541: 2007/05/24(木)12:14 ID:p767eZC/(1) AAS
ここ最近の相手、９戦連続で振り飛車ヾ( ´ー｀)
今日から相手さんの棋譜確認して居飛車党と対局する
542: 2007/05/24(木)13:32 ID:owFdizkk(1) AAS
対振り飛車の勉強をすれば居飛車党とばかり当たるお
543(1): 2007/06/02(土)05:21 ID:E8YAFa4B(1) AAS
保守
腰掛け銀の英訳はサドリングシルバーだったはず
そのままやん
544: 2007/06/02(土)14:27 ID:rnI1jTm0(1) AAS
私は、角換わり腰掛け銀で１筋の突き捨てがあったら、▲１二歩▽同香として、▲１一角と打ちます。
545: 2007/06/02(土)14:43 ID:aaXuLtB8(1) AAS
>>543
リクライニングだったかと。通訳がとっさに直訳しただけって話だけどな。
というか、こういうローカルな専門用語は普通は「KOSHIKAKEGIN」と言っちゃったほうが正しく伝わる。
546(1): 2007/06/02(土)15:12 ID:H/98ICQJ(1) AAS
後手で一手損角換わりばっかやってたら三段に落ちた
むかついたから８５飛主体に戻したらあっさり四段復帰
実は一手損てクソ戦法じゃね？
547: 2007/06/02(土)15:34 ID:ok+UMXMa(1) AAS
勉強不足若しくは肌に合わない
548: 2007/06/05(火)16:59 ID:ka/3aWT/(1) AAS
>>546
プロでも後手勝率は悪かったはず
549: 2007/06/05(火)18:23 ID:4fnEN+Y6(1) AAS
プロじゃなければ自分の詳しい戦形に持ち込んだ方が有利なはず
550: 2007/06/07(木)04:36 ID:ChM4dx45(1) AAS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △４一玉
▲５六銀 △３一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀
▲７九玉 △７四歩 ▲６六歩 △５二金 ▲３七桂 △４三金右
▲２五歩 △３三銀
省6
551(1): 2007/06/07(木)10:58 ID:+ZIqGteL(1) AAS
正確なとこは、本を見ないと分からんが、
上の局面で▲４五歩は攻めきれない。
下の局面は、▲４五歩△同歩▲７五歩で手になる。
そもそも、上の局面にいたる手順の▲２五歩では▲４八飛、
下の局面までの手順では△７三桂では△４二金寄、
▲２六角では▲４五歩△同歩▲７五歩でしょう。
552: 2007/06/09(土)01:05 ID:AKCLBY9e(1) AAS
>>551の通り過ぎて俺の言う事がない
553(1): 2007/06/10(日)09:48 ID:6E18clov(1/2) AAS
将棋世界スレ803の方へ
> 木村定跡破綻の瞬間を見ていただこう！△８八玉の局面からだ。
> ▲４五歩△同歩▲３五歩△４四銀▲７五歩△同歩▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛
> 次の一手を当ててみてほしい。
定跡では△６三角だが、これがおかしいと言うのですね？
入城しない先後同型（これなんて言うの？）だと△６三金だが、
木村定跡の場合は▲４一角と打たれて後手ダメというのが定説かと。
省1
554(1): 2007/06/10(日)11:04 ID:JN8+4b45(1) AAS
>>553
▲７四歩△同金▲４一角だろ、木村定跡は。
555: 2007/06/10(日)11:15 ID:6E18clov(2/2) AAS
>>554
そのほうが自然ですよね。ワシの持ってる本が間違ってるんだろうか。
556(1): 2007/06/10(日)12:55 ID:jvu2MN1s(1) AAS
>>286の答えはなんだったんだろうか。
557(2): 2007/06/10(日)13:58 ID:FnVa/wik(1) AAS
名人戦第６局は角換わり腰掛銀同型が予想されます。
それはともかく、>>556の答えは△５五角です。また△３七角もありそうですね。
木村定跡が完璧というなら、これらの応手に対しても的確に説明してくれないとね。
将棋世界風にいうなら、先手のイメージ勝率何％ですか？
558: 2007/06/10(日)14:01 ID:u8heHWvL(1) AAS
木村定跡の△６三角で△７四桂はないの？
559: 2007/06/10(日)21:49 ID:SwqSNLfX(1) AAS
何でもあるさ
君の好きなように指せばいい
それが君の定跡になるんだから
560: 2007/06/10(日)22:22 ID:Rcwd2Znl(1/2) AAS
>>557
△５五角いい手だなぁ 先手はどうすんだろう▲３九銀かなぁ
でも攻めきれるかなぁもう俺わかんないや
561: 2007/06/10(日)22:24 ID:Rcwd2Znl(2/2) AAS
▲３九銀×
▲３一銀○
562: 2007/06/10(日)22:55 ID:b/1yJ7ZV(1) AAS
確か今は飛を２九に引くのが正しいとか言ってたな
563: 2007/06/10(日)23:08 ID:Hjtk6y9G(1) AAS
いや、今は２六が多いよ
564(2): 2007/06/11(月)02:03 ID:kQ34QsUo(1) AAS
>>286の局面で△３七角は以前ＮＨＫの将棋講座でやっていた。
▲２九飛△５五角成▲４三銀で先手よしという解説だった。
565: 2007/06/12(火)01:28 ID:duzl1/nf(1) AAS
結局>>287なのか？角換わりの研究は恐ろしいな。
まあわざわざ好き好んで木村定跡と同じ形にしようとは先手も後手も考えそうに無いけど。
それとも>>286は木村定跡への誘導手段まで考案してるのかな。
566(1): 2007/06/12(火)13:59 ID:EL5Jwdia(1) AAS
何十年も前に当時無敵の名人が考え出して
それから現代まで、何度も角換わりブームが起きる中で
プロで誰一人として異論を唱える者がいない定跡を
アマチュアの一人が思いついた見え見えのたった一手ごときで覆せるわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗ
>>286涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
567(2): 2007/06/12(火)20:14 ID:gdseLZ3k(1) AAS
まあ実際には>>566のように考えてる人多いんだろう。
だから、ずいぶん長い間黙ってきたんだけどね。
気付くのなら早くしたほうがいいぜ！
ヒントは見せてるんだからね。
ＣＯＭが名人倒せるような時代になったときに
「木村定跡」もＣＯＭに崩されるのはプロもショックだろうからね。
まあ俺としてはどうでもいいことだけど。
568(1): 2007/06/12(火)21:58 ID:dK5rg6+F(1) AAS
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四
省12
569: 2007/06/13(水)07:59 ID:cpUp7Fen(1) AAS
定跡を覆す一手を発見してしまうような人が
突然ＣＯＭがどうこう言い出すのは何故なんだろう
570: 2007/06/14(木)01:06 ID:YOgwYDo+(1) AAS
△５五角って見えすぎてるし角浮いてるし、ヘボくない？
ＣＯＭがどうこう言うから△５五角からボナンザにやらせたけど、先手が圧勝だったし
適当に▲３一銀と打って続けさせても先手が圧勝だった
>>567のＣＯＭはどうやって後手勝ちにできたの？
571: 2007/06/15(金)19:56 ID:o2bwmA5I(1) AAS
さすがに▲３一銀で先手が勝てるほど甘くないだろう。
△５五角▲３一銀△同 玉▲２三飛成△４一玉▲２一龍△３一金▲４二歩△同 飛
▲３三桂打△同 銀▲５三桂不成△５二玉▲３一龍△７六桂 以下後手優勢。
572: 2007/06/17(日)10:02 ID:YKHQT1Fm(1) AAS
横レスですまんが、定跡の成否はともかく、
△45同銀と桂馬取った後に、▲43銀打～▲63角成として
銀と桂馬の両取りで先手優勢というのは、虫が良すぎ。
もう少しマシな対策がないかと思うのも当然。
573(1): 2007/06/18(月)00:03 ID:Pcs7n1b5(1) AAS
>>567
286での発言だけど、
>>ここで定跡書はたいてい△４五同銀。でもおいおい！わざわざ銀桂両取りに指すバカいるかよ！という手。
定跡書の読み方を間違ってるよ。
△４五同銀と指すから後手が悪くなるんじゃなくて、
▲４五同桂の局面がすでに後手が悪いわけ。
ソフト使いの人って形勢判断できない人多いね。
省12
574(1): 60手目△45同銀直 2007/06/19(火)19:04 ID:vdm6N8Bn(1) AAS
>>286の局面だけど、▲45銀に対し、△45同銀直と取ったらどうよ？
▲45同桂に△55角と打ったのが↓の図。
後手の持駒：銀 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
省11
575: 2007/06/19(火)21:44 ID:wNL0zJA6(1) AAS
>>574
▲５三桂成が残るし、３三の地点に後手駒の利きが一枚減るし、
さすがに△同銀直は無理でしょ。△３四歩と取り込まれたあと、
ちょっと駒が入れば簡単に詰めろがかかりそう。
俗に３枚の攻めは切れないというけれど、▲４五同桂の局面は
飛車、角、銀（持ち駒）、桂の４枚が見事に後手玉に向かっている。
もし受けるのなら桂を取れないとおかしい。
省3
576: 2007/06/19(火)22:31 ID:w4t2K5Jf(1/2) AAS
>>568とかぶるけど、
木村定跡それ自体の手順に疑義があることが
仮にわかったとしてもいまさらどうでもいい話だよね
577(1): 2007/06/19(火)22:57 ID:w4t2K5Jf(2/2) AAS
あと、ただの思い付きじゃなくそれなりに研究しての結論なら、
こんなところでわめくのではなく然るべきところへ投稿してみるとか、
プロ棋士にメールしてみるとかしたほうがいいと思う。
実戦的にはどうでもよくても学術的？な興味を持つ棋士は沢山いるだろうし。
もちろん>>557みたいなのじゃ論外だけどね。ある程度は自分で説明しないと。
まあ、>>564見る限り過去の文献すら調べてないようだから期待薄だけど・・・
578: 2007/06/20(水)14:20 ID:V5KHD0zk(1) AAS
>>564さん、>>577に何か反論ありますか？
579(1): 2007/06/20(水)14:32 ID:l+q4yNRi(1) AAS
木村定跡に疑問がある人は先手で自分だけ入城して後手に攻めさせたらいいんじゃない？
相手はほぼ確実に木村定跡と同じ手順で攻めてくるはず
しかも31玉型だから飛車を渡しにくい等の制約がある
それでも後手がいいってのがプロの結論だけど
580: 2007/06/20(水)16:59 ID:JXSPBygA(1) AAS
そのあたりは古今数多のプロが研究将棋含め山ほどこなしてるだろうけど、
>>286氏はＣＯＭ戦含めどれぐらいの局数や手順を研究したの？
581: 2007/06/20(水)20:37 ID:mTjbyRKI(1) AAS
>>579
△５五角の狙いは角のラインを生かした玉のコビン攻めにある
ようなんで、入城の善悪は微妙じゃないかね。
僻地に追いやられた形の後手の８四金も、▲８八玉型のほうが
はたらきやすい。
ようするに先手番の▲５五角は後手番以上に成立しないと思う。
てゆーか>>286はまだ居るの？
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