[過去ログ] 批判要望板名前欄ルール変更議論スレ (565レス)
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5: 2011/10/27(木)19:00 ID:8LC9ju3B(5/38) AAS
まず変更依頼スレ
■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 18
2chスレ:operate
6: ルール変更議論中 2011/10/27(木)19:01 ID:8LC9ju3B(6/38) AAS
なお、議論スレは別に自治スレじゃなくてもいいのは依頼スレみればわかる
あくまで議論したスレがどこか?だ
7: 2011/10/27(木)19:05 ID:mtxTJgrm(1/2) AAS
>>2
こういうの貼っちゃうとやっぱりたったの私怨かなって思っちゃう
8: 2011/10/27(木)19:18 ID:8LC9ju3B(7/38) AAS
規制された荒らし本人かID:mtxTJgrm
わかりやすい
私怨があるからその呼び方にこだわる
9: おちんちん ◆9v7VEZmRU2 2011/10/27(木)19:19 ID:YK3c0XZg(1/2) AAS
>>1
心得をよく読みましょう
10: 2011/10/27(木)19:20 ID:8LC9ju3B(8/38) AAS
批判要望板ルール変更議論中@議論スレ
でいいか
11(1): 2011/10/27(木)19:24 ID:0FfW45GA(1/2) AAS
何を議論したいのかさっぱりわからない
12(7): 2011/10/27(木)19:28 ID:8LC9ju3B(9/38) AAS
批判要望板ルール変更議論スレにて議論中
これか
13: 2011/10/27(木)19:30 ID:8LC9ju3B(10/38) AAS
>>11
この板のルール変更だよ
その前にルール変更のことで板住人の参加を促すために
議論単独スレをたちあげた
名前欄で周知させるために
>>12でどうだろうか?
そのうえで、以下のことが議題になると思う
省1
14(7): 2011/10/27(木)19:31 ID:8LC9ju3B(11/38) AAS
AA省
15(11): 2011/10/27(木)19:32 ID:8LC9ju3B(12/38) AAS
>>14続き
【上記以外に出てきた案など】
1) 質雑スレッドのテンプレ統一 又は 考案(開示関連は別途考え中)
2) 質雑スレッドのLRリンクを find.2ch 検索仕様にする。利用者は検索結果の中身で本スレを判断。
3) スレッドの分割1 … 質雑(LRリンク付き、自治兼) と 相雑に分ける。 (スレタイ替えは趣旨変更によるLR変更も要すため質雑現状維持)
4) スレッドの分割2 … 質相(LRリンク付き、自治兼) と 雑に分ける。 (住み分けを優先する?一見さん問題はどうする?)
5) 自治スレの存在について … 自治議論の場は、自治スレか質雜か選べることから、申請に提出するスレとしてはタイトルよりも中身が重要。
省7
16(2): 2011/10/27(木)19:33 ID:8LC9ju3B(13/38) AAS
仲直りできないか?について
仲直りできませんか?(議論の場でのいがみ合いは、わきまえる方向で…)
俺は攻撃してなくても連中が俺に粘着してくるから仕方がない
俺がどうとしなくても
荒らし連中があえて荒らしが使う呼称でいうことが
荒らし連中の俺への粘着行為であり、まじめに議論することを阻んでいる
17(3): 2011/10/27(木)19:34 ID:0FfW45GA(2/2) AAS
何のルールをどういう方向で変えたいのさ
ここまで読んでも全然わからないぞ
広く意見を集めたいならそこらへんをはっきりさせないと
わかる身内だけで議論したいならそうすればいいけど
きっと受理されないと思うぞ
18(1): 2011/10/27(木)19:41 ID:YK3c0XZg(2/2) AAS
心得をよく読みましょうの一言に尽きる。削除以来出しとけ
19(2): 2011/10/27(木)19:55 ID:8LC9ju3B(14/38) AAS
>>14の回答
1.質問でも雑談でもOKのスレッド の 重複スレ立て・追番争い
【起 因と対 策】
[a] 高校生の子供猫による特殊言語による排他的占有又は過度な馴れ合いによる「みんなの質雑」の占有による問題
108までの1に「自治もこのスレで行う」という暗黙の了解による荒らし側の反発
にも関わらず荒らし側が109以降テンプレ改変+乱立+重複の三重荒らしスレたて荒らしを
臭い鯖が行い、改変フライングスレ立てに文句いっていた当事者猫高校生が賛成といって
省4
20: 2011/10/27(木)19:56 ID:8LC9ju3B(15/38) AAS
>>18
削除依頼出すのは改悪荒らしスレの111だろ?
110が500番で立てられ、なかおつ前スレが109の改悪スレにリンクされていて
110ではない
すでに荒らしの悪質なスレ立てレベル
21(1): 2011/10/27(木)19:59 ID:8LC9ju3B(16/38) AAS
>>17
その部分については>>14-15で説明あり
最初の問題はリンク変更部分になる質雑を荒らし連中が改変したことが原因
すでに109で直されてるんだから、そのスレで従来通り粛々変更かければいいんだが
荒らしがこの混乱に乗じて自分たちに都合のいい
削除されない板公認の自スレをもとうと質雑を改変したのが原因
質雑は過去から自治目的こみできていて自治は不要
省1
22(1): 2011/10/27(木)20:18 ID:8LC9ju3B(17/38) AAS
>>21でみつけた
199 名前:斎藤一 ◆xKBUTUSLLE [sage] 投稿日:2011/10/16(日) 22:39:22.42 ID:zQe7rP/G [18/25]
>>195
>自治スレは各板1本は認められている
例外って言葉知ってるか?正義の質雑はここを元に作られてる。
↑
つまり質雑は自治こみのスレ
省10
23(1): 2011/10/27(木)20:20 ID:cvTjRASh(1) AAS
荒らしのことをやたら書いてるから単に荒らし対策したいってことだろ
いちいち住人に意見求めないで自分たちで解決しろよ
24: 2011/10/27(木)20:23 ID:8LC9ju3B(18/38) AAS
>>23
板住人には多く参加してもらうのがいい
それに荒らしが数が多く、数の暴力になりそうなんだが
フシアナできる荒らし数人がいてフシアナ論を推し進めてる
でも板には一定数フシアナしたくない層がいることも事実
その層をどう考えるかってこと
まずは名前欄変更だが>>12どうだろうか
25: 2011/10/27(木)20:25 ID:8LC9ju3B(19/38) AAS
>>17
わかる身内だけというのは俺は反対
実態をみんなにみてもらってあらしのよって変更勝手におしすすめられてる実態みてもらって
問題意識もってもらわないとな
26(2): 2011/10/27(木)20:34 ID:8LC9ju3B(20/38) AAS
>>14
現状
[c] 必要性に欠ける、(フライング)スレ立てによる削除依頼・誘導合戦・削除妨害
└ スレッド乱立の収束を阻害している要因(又は隔離策的意味合い) … 収束に向けて努力要す(重複はNGです)
↑
これを破ってルール変更推し進めてる筆頭臭い鯖が乱立重複してること誰も何もいわないんだな
荒らしにのみこまれすぎ
省7
27(2): 2011/10/27(木)20:44 ID:8LC9ju3B(21/38) AAS
保持数なんて必要なわけ?
俺は現状のままで不便ないと思うよ
たてがるのは板不要な荒らしスレや臭い鯖の立てたような乱立スレなどが
問題なのであって
そういう荒らしを問題視すればいい問題
臭い鯖のやったようなのはやっぱりテンプレ改変荒らしだそうだ
28: 2011/10/27(木)20:50 ID:mtxTJgrm(2/2) AAS
ということは根本であるたった問題を解決させないといけないのか?
クラウンや他の板同様にたったが絡むと何故か乱立問題が発生する
29: 2011/10/27(木)21:17 ID:8LC9ju3B(22/38) AAS
>>2の通り、荒らしたったに粘着するストーかー荒らしはスルーでおk
顔真っ赤だなw
問題はそのストーカー荒らしの乱立荒らしスレだがなw
30(1): 2011/10/27(木)21:19 ID:8LC9ju3B(23/38) AAS
>>15
1) 質雑スレッドのテンプレ統一 又は 考案(開示関連は別途考え中)
これは質雑1は過去から長く使われてるもので手を加えずにそのまま使うでおk
むしろ、改変荒らしスレは荒らしのものとして徹底的に除外、不使用でいけばいい
使うのも荒らしだということで
正義質雑においては1を善意で改変したものですら後発の既存通りの1のものが残り
先にたてられたスレは止められた流れがある
31: 2011/10/27(木)21:20 ID:8LC9ju3B(24/38) AAS
デフォルトさげなのがなあ
デフォルトあげにしておければいいんだが
32: 2011/10/27(木)21:23 ID:8LC9ju3B(25/38) AAS
で、ここに意見求む
この板の名前欄を広く板住人に周知徹底するために
>>12の変更でいいと思うか?
33: 2011/10/27(木)21:30 ID:8LC9ju3B(26/38) AAS
ID:vZof2sOmって誰
34: 2011/10/27(木)21:40 ID:8LC9ju3B(27/38) AAS
しかし荒らしが粘着するために荒らしを行うというのをなんらかの手段で講じないとな
以後>>30以降残ということで
35: 2011/10/27(木)21:54 ID:8LC9ju3B(28/38) AAS
>>15
) 質雑スレッドのLRリンクを find.2ch 検索仕様にする。利用者は検索結果の中身で本スレを判断。
上記でやると荒らしの改変乱立スレもめに入る
そんな不要な案内はいらない
36(1): 2011/10/27(木)22:08 ID:QbRrTdg0(1) AAS
>>1さん(ID:8LC9ju3B)の特徴
検索ワード:誘導荒らし,スレ立てさせ荒らし,なおよし君,穴減゙るさん,ひたつ麻呂組長,宮城ニフ,「たった」と呼ばれる人物
・代行や鑑定など自分の利益は通そうとするが人の利益は興味なく相手にやらせて逃げる
・人の話を理解する気がなく自分の話を理解させることにしか興味が無い
・相手と対等に付き合って協力してもらうのではではなく従わせたがる
・言動が横柄で他人が自分に何かしてくれるのは当然と思っている
・論理的な文章を書けず感情的な罵倒や決め付けしか出来ない
省13
37: 2011/10/27(木)22:16 ID:8LC9ju3B(29/38) AAS
また荒らしが議論妨害か
38(1): 2011/10/27(木)22:18 ID:8LC9ju3B(30/38) AAS
>>15
3) スレッドの分割1 … 質雑(LRリンク付き、自治兼) と 相雑に分ける。 (スレタイ替えは趣旨変更によるLR変更も要すため質雑現状維持)
質雑が従来から自治こみできてるスレ
ルール変更リンク付きでいいだろう
相談質雑は猫という高校生荒らしが猫語使いまくって過度馴れ合いでふさわしくない
リンクするだけならこれで十分
39: 2011/10/27(木)22:39 ID:8LC9ju3B(31/38) AAS
ID:zqxMwz2wにはここで答えるといったがいないのか?
40: 2011/10/27(木)22:47 ID:8LC9ju3B(32/38) AAS
>>15
これはダメ
4) スレッドの分割2 … 質相(LRリンク付き、自治兼) と 雑に分ける。 (住み分けを優先する?一見さん問題はどうする?)
↑
質相は質雑メイン
自治こみは従来の110メインでいく
当然1、スrタイに改変ないことが基本
省2
41(1): 2011/10/27(木)22:54 ID:8LC9ju3B(33/38) AAS
d-117-74-61-110.d-cable.katch.ne.jp ◆NoAgentghQ へ
消化することは決まってると言いながら
110のまともなスレをすっとばし
111の改変荒らし乱立重複フライングスレを立てたことも
使ってることも注意できないお前に言えた義理ではない
省7
42: 2011/10/27(木)23:03 ID:8LC9ju3B(34/38) AAS
>>15
5) 自治スレの存在について … 自治議論の場は、自治スレか質雜か選べることから、申請に提出するスレとしてはタイトルよりも中身が重要。
↑
質雑は長く自治こみでやってきている
よって、自治スレの存在はこの板に限っては不要
自治スレ立てた経緯がそもそも荒らしノアが質雑の自スレ使い馴れ合いに邪魔な議論を
自治スレで隔離したいというがあって立てられた
省7
43: 2011/10/27(木)23:04 ID:8LC9ju3B(35/38) AAS
リリー氏
◆RillyOFbbmixまち
44: 2011/10/27(木)23:18 ID:8LC9ju3B(36/38) AAS
>>15
6) 話し合いの告知方法などについて … 原則age進行する。必要ならば名無し変更申請
これはこういうわかりやすいスレタイにすれば十分大丈夫
これであげたまま議論していけば気づく人もいるだろう
45: 2011/10/27(木)23:31 ID:8LC9ju3B(37/38) AAS
>>38にノアがこないが異論なしってことなのかw
まあそれならそれでいいがw
46(1): 2011/10/27(木)23:59 ID:8LC9ju3B(38/38) AAS
>>15
ちょっと気になるんだが
>7) 話し合いのテーマを明確化する … 口論から議論へシフトする。話し合いの目的とその案について煮詰める。議論のための議論は混乱する
↑
というが人格に問題があり
いってないことをいったと吹聴したりして自己正当化する猫というのがいる
111も当人の以前の言葉なら改変+フライング+重複乱立ということで
省8
47: 2011/10/28(金)00:10 ID:y7LA3DG7(1/2) AAS
そもそも損得って何?
何にとって損なの?
何かたったが損するの?
48(1): 榎本行宏(風紀委員) 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 【東電 74.0 %】 【Daccuse1318804593999795】 株価【E】 ◆aXy7M764q2 [yuyacchisontable@yahoo.co.jp] 2011/10/28(金)00:16 ID:GRbXjIDO(1) AAS
今更だけどたったってなに?(*ω*)
49: 2011/10/28(金)00:32 ID:Uh1Oio/a(1/26) AAS
>>48
荒らしが自分が>>2に関連する荒らしだというとき使う呼び方
なんで荒らしじゃないなら今後それ不用意につかわんほうがいいよ
それと110だっていうのはわかってもらえたか
不要な荒らしスレに書き込まくりやめてほしい
聞きたいことがあるならここか110できいてな
50: 2011/10/28(金)00:33 ID:Uh1Oio/a(2/26) AAS
損とか得とかどこにあるんだ?
ここでそんな文章ないようだが?
まあいってるのが荒らしだからいいか
51(1): 2011/10/28(金)00:36 ID:y7LA3DG7(2/2) AAS
>>46
> まともな側が 損 する状況は変えなくちゃいけないだろ?
52(2): 2011/10/28(金)00:40 ID:Uh1Oio/a(3/26) AAS
>>51
なるほど
そこの部分か、
損というには荒らし側の要求を呑んで、答えても
荒らしが改変乱立立てたりして荒らし行為で無理に流れをつくりルール変更させようとしてること
これが損
自分らが誠実に動いても相手が不誠実でかえしたらそら損だわな
省8
53: 2011/10/28(金)00:43 ID:Uh1Oio/a(4/26) AAS
斉藤さんへ
>457 返信:斎藤一 ◆xKBUTUSLLE [] 投稿日:2011/10/27(木) 23:44:17.90 ID:fVivJI/s [28/29]
時間無いんで自分で主なものと思われるものを個人主観でresします。
>>425 それは同意
↑
ならば111の乱立改変荒らし重複を削除依頼することから始めないとダメ
>>428 猫スレの暫定次スレでしょ。あそこが無くなるまでには話を決めたい。暫定で容認してる。
省9
54: 2011/10/28(金)00:47 ID:Uh1Oio/a(5/26) AAS
とりあえず斉藤さんは何がしたいわけ?
荒らし連中の言い分にのってるだけにしかみえないわw
55: 2011/10/28(金)01:08 ID:Uh1Oio/a(6/26) AAS
ここで答えるといってるのにノアがこないんじゃなあ
56: total: 39 2011/10/28(金)01:16 ID:JwBSGPtP(1/3) AAS
2chスレ:accuse 2011/10/27 18:39:26.02 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 18:40:58.61 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 18:48:43.75 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 18:55:36.67 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 19:00:29.75 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 19:01:37.44 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 19:18:09.78 ID:8LC9ju3B
省6
57: total: 39 2011/10/28(金)01:17 ID:JwBSGPtP(2/3) AAS
2chスレ:accuse 2011/10/27 19:55:58.28 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 19:56:46.19 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 19:59:47.20 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 20:18:51.75 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 20:23:15.74 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 20:25:50.39 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 20:34:21.33 ID:8LC9ju3B
省11
58(1): total: 39 2011/10/28(金)01:17 ID:JwBSGPtP(3/3) AAS
2chスレ:accuse 2011/10/27 22:39:15.78 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 22:47:31.75 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 22:54:22.29 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 23:03:12.47 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 23:04:12.07 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 23:18:26.48 ID:8LC9ju3B
2chスレ:accuse 2011/10/27 23:31:55.74 ID:8LC9ju3B
省2
59(1): 2011/10/28(金)01:21 ID:Uh1Oio/a(7/26) AAS
ID:JwBSGPtP臭い鯖か
60(1): 2011/10/28(金)01:22 ID:Uh1Oio/a(8/26) AAS
>>14-16でまず答えものがリリー氏から返答まってる
ちゃんと答えてるぞ
61: 2011/10/28(金)03:11 ID:Uh1Oio/a(9/26) AAS
とりあえず関心のありそうな人はみつけてないみたいだな、ここ
あの人がみたらくるはずなんだがな
62(1): 2011/10/28(金)03:38 ID:Uh1Oio/a(10/26) AAS
とりあえずそろそろ寝るわ
63(1): pw126159076170.97.tss.panda-world.ne.jp ◆NoAgentghQ 2011/10/28(金)07:27 ID:EeZVLOAP(1) AAS
現在の自治議論は臨時的に以下のスレ
質問でも雑談でもOKのスレッド 109
2chスレ:accuse
で行われており、このスレは重複となりますので、移動をお願いします。
64: 2011/10/28(金)18:01 ID:Uh1Oio/a(11/26) AAS
>>63
109のそのスレが400台で質雑111を立てる荒らし行為仲間の臭い鯖には
注意もしない、そして削除依頼もしないで使ってる
その前に現行110の1の改変されてない従来のスレがあって
単独で板周知のために建てたこのスレを勝手に削除依頼しないで頂きたい
私怨そのもの
まずは自分で正しい行いをしてからにしたらどうだ?
省1
65: 2011/10/28(金)18:07 ID:Uh1Oio/a(12/26) AAS
>>41をやってまともな行動みせてから
荒らしノアは物もうせよ
66(1): 2011/10/28(金)18:24 ID:Uh1Oio/a(13/26) AAS
>>52で答えたがまったく反応なしということは
納得したからレスなしでおk?
67(1): 2011/10/28(金)18:36 ID:Uh1Oio/a(14/26) AAS
斉藤さんここみてるならまず筋通しするのが流儀というのなら
俺のいってることに答えるべきじゃないか?
111のことがあってそれの暴挙荒らしを許してこっちだけ
荒らしと一緒になっていうのはすでに荒らしに取り込まれて
ミイラとりがミイラになったとしかみえない
本スレに書いてあるの見て誠実な対応願いたい
68: 2011/10/28(金)18:55 ID:Uh1Oio/a(15/26) AAS
議論スレはここで
荒らし連中の数が多ければかつみたいなのは許せんな
自分らが好き勝手乱立、改変荒らししてスレ立てありきで無理に変更を
させようとかありえん!
連中とべったりになるといつの間にか連中サイドについたようになるっていうのも
いい加減あきたパターン
69: 2011/10/28(金)18:57 ID:Q9RZzFrV(1/3) AAS
>>66
じゃレスするね
>>52
損の状態で変更人がGOするとは思えない
中の人が荒らしであっても主張に正当性があれば変更されても問題ないだろう
逆に荒らしではなくても主張が不当なら変更されなくても仕方がない
どちらにしても板が損の方向へ向かうことはないだろう
省5
70: 2011/10/28(金)19:02 ID:Q9RZzFrV(2/3) AAS
逆に聞きたいんだけど荒らし側が得することってあるの?
71(2): 2011/10/28(金)19:03 ID:xvJ9JBXU(1/3) AAS
ここだけでも組長って呼んであげたら?
これ幸いと、またそこに噛み付いてきて
話が進まないし
72: 2011/10/28(金)19:06 ID:xvJ9JBXU(2/3) AAS
と思ったらここは議論本スレじゃなかった
間違えたよ
質雑109の方での話
73(1): 2011/10/28(金)19:12 ID:Q9RZzFrV(3/3) AAS
>>71
一応荒らしの通称だから
ちゃんと今までのことを反省して荒らさないと誓うなら
「組長」って呼んであげてもいいけど
勝手な都合でやみくもに呼べと言われてもお断り
74: 2011/10/28(金)19:13 ID:Uh1Oio/a(16/26) AAS
ID:Q9RZzFrVは荒らし!
>>2ルール!
議論したいなら言い直して出直してからどうぞ
そしたらレスする
75: 2011/10/28(金)19:14 ID:Uh1Oio/a(17/26) AAS
ID:Q9RZzFrVこそ荒らし
たったに粘着するストーカーで規制された荒らし
だから懲りずに今年春も規制される
76: 2011/10/28(金)19:15 ID:Uh1Oio/a(18/26) AAS
>>71
>>67でどうぞ
どこのスレみてるかわからないほど精神耗弱状態だから
荒らしどもの輪にはいってミイラ取りがミイラになったのか?
じゃないならば筋を通すことをみせていただきたい
質雑本スレ110にも書いてるんで
77(1): 2011/10/28(金)19:17 ID:Uh1Oio/a(19/26) AAS
まあ、荒らしだといってるやつが粘着ストーカーして規制され
最新は春に規制されてるんだから笑えるID:Q9RZzFrV
さすが正義でたったが悪いから荒らした!
と叫んで周囲から、病原菌扱いされたり
同じOCNの宮崎ホストの奴から2ちゃんやめろ!といわれて
やめると宣言してやめなかった奴だからな
省5
78: 2011/10/28(金)19:22 ID:xvJ9JBXU(3/3) AAS
>>73
Oh-この人がそんなこと誓うわけないよ
無理いわないで
79: 2011/10/28(金)19:34 ID:Uh1Oio/a(20/26) AAS
>>77が実態だからな
荒らしがいくら、相手を荒らしと定義つけようとしても無駄
いつまでも固執して自分が荒らしだと表明するだけのこと
80: 2011/10/28(金)19:36 ID:Uh1Oio/a(21/26) AAS
むしろ俺に長期粘着ストーカーしてるメンヘラ女で荒らし仲間からすら
長文キチガイ嘘つきメンヘラとののしられた
宮崎OCNのぴよここそ、俺に土下座して長年の粘着荒らし行為をわびろ
キチガイすぎ
81(1): 2011/10/28(金)19:38 ID:Uh1Oio/a(22/26) AAS
しかしここまで自分が荒らしだと自己紹介するって相当頭おかしいな
いうことで荒らしとしてステータスがあると思っていそうだ
そういや3月も規制される前に
荒らしの自己正当化をあげ俺がさも悪いようにいって
外野から「死ね荒らし」とかいわれていたな
省3
82: 2011/10/28(金)19:40 ID:Uh1Oio/a(23/26) AAS
あ、3月って今年春のそう遠くない過去なw
いつまでも脳内は俺が悪い!だから荒らしとしても正当化されるし
どんな荒らし行為もいいんだ
だって悪いのは俺だからっていう理論を6年前後荒らし連中全員同じこと考えてる
終わってるわw
>>81の奴
83: 2011/10/28(金)19:45 ID:Uh1Oio/a(24/26) AAS
>>14-16
俺の回答>>19から
84: 2011/10/28(金)20:24 ID:Uh1Oio/a(25/26) AAS
リリー氏回答まち
85: 2011/10/28(金)21:39 ID:Uh1Oio/a(26/26) AAS
しんじ君は>>19あたりみたらなんとなくわかるかもなw
原因の起点が
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