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＜＜＜春秋戦国検討委員会３＞＞＞ (987ﾚｽ)
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712: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 09:25:02 0 >>710 漢初になるけど、季布、劇孟、郭解らの連続短編形式の『一諾』もでてるね。 >>711 『裂果』はあまりお薦めできないかも。 史料に親しんで当時の概念や風習、制度なんかを知ってると、首をかしげたく なる場面が多いと思う。 その点で、『田釐子・成子』も自分は馴染めなかった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/712
713: 世界＠名無史さん [] 2005/04/06(水) 12:40:41 0 漢の武帝の時に、周の末裔が召しだされて侯に封じられたよね？ あれはどの系統なんだろ？ 秦に滅ぼされた西周？それとも、衛や魯とか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/713
714: ntt2-ppp24.osaka.sannet.ne.jp [] 2005/04/06(水) 12:54:58 0 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/714
715: 世界＠名無史さん [] 2005/04/06(水) 14:05:03 0 周王室じゃなくて周公の子孫だったと思う。 魯侯か周公かまでは知らない。 断続的かもしれないけど魏までは続いていたはず。 王莽とか光武帝とかも封じているから。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/715
716: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 15:22:48 0 周王の子孫じゃない？周の子南君のことだよね？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/716
717: 世界＠名無史さん [] 2005/04/06(水) 18:06:04 0 孔子の子孫はなぜか商の祭祀を継いでることになってるんだよな…… なぜだ！？ あと、五胡・南北朝以降にも時の権力者に爵位を封じられた古代名家ってある？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/717
718: 世界＠名無史さん [] 2005/04/06(水) 18:16:56 0 武帝の元鼎４年に周の後裔姫嘉を周子南君（史記周本紀によると三十里で列侯同等）に 封じた。その後元帝が初元元年に延年を周承休侯に進めて諸侯王に継ぐ席次とした。と漢 書の各本紀に有ります。 その後成帝は綏和２年、殷の子孫の内孔吉を正統なものとして殷紹嘉侯とし、更に翌月周承休侯とともに公とし、領地は方百里となっています。 平帝の元始元年には、周公の子孫（魯公の系統？）公孫相如を褒魯侯、孔子の子孫孔均 を褒成侯に封じています。また同時に孔子を褒成宣尼公に追封しています。 この後孔子の子孫は、中断があったり爵は変化したりしますが、概ね清末に至るまで爵 位を継いでいくことになります。 その後元始４年正月には殷紹嘉公を宋公、周承休公を鄭公（漢書王莽伝では衛公になっ ています。変更があったのでしょうか？）に改められました。 王莽の新では、衛公姫党は章平公、宋公孔弘は章昭侯に改められ、褒魯子（褒魯侯？） 姫就、褒成子（褒成侯？）孔鈞も見られます。他にも真偽のほどは定かではありませんが、 夏の子孫や三皇五帝等の子孫とされる人達等も公侯伯子に封じられています。 後漢では、光武帝の建武２年には周の後裔姫常を周承休侯に封じ、同５年には殷の後裔 孔安を殷紹嘉侯に封じました。その後１３年に、周承休侯を衛公、殷紹嘉侯を宋公に改め、 三公の上としました。（後漢書百官志） 魏の文帝は黄初二年、後嗣絶えていたの孔子の子孫褒成侯に代り孔子の祭祀を継続させ る為に、議郎孔羨を宗聖侯（百戸）に封じています。（三国志文帝紀） 晋朝に置いても、周の子孫は衛公、孔子の子孫も魏に引き続き宗聖侯です。 ところで史記周本紀によると、周王は最後の王の死亡に伴う自然消滅、分家の西周公家、 又分家の東周公家は秦に滅ぼされたように読めます。 跡継は誰も居なかったんでしょうか？仮に居なかったとして、どうして西周公なり東周 公が跡を継がなかったんでしょう？やはり無意味だからでしょうか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/718
719: 世界＠名無史さん [] 2005/04/06(水) 18:51:26 0 なんで周の末裔(？)はちゃんと姫姓なのに、殷の子孫は微子姓じゃなくて孔姓なの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/719
720: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 19:04:56 0 >>718 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/720
721: 世界＠名無史さん [] 2005/04/06(水) 19:12:29 0 >>720 殷の孔姓については書いてないよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/721
722: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 20:09:50 0 漢儒の運動のおかげでしょう。孔子が宋の孔父嘉の子孫だという かなり怪しい伝承のもとに無理矢理孔家を殷の正統にしたのでは？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/722
723: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 20:29:34 0 孔子生魯昌平郷陬邑．其先宋人也 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/723
724: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 21:17:32 0 >>718 王の死による自然消滅じゃなくて、西周が秦に滅ぼされた時に廃位されたんじゃないの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/724
725: 世界＠名無史さん [] 2005/04/06(水) 23:04:16 0 十八史略では、西周が韓・魏とともに秦にケンカを売って大敗し、 周王は跪いて無条件降伏したというような記述があるから 西周の滅亡と共に周王も廃されたというところじゃないかな。 または、秦のご機嫌を取って保身をはかるために自ら王号を放棄したとか。 誰も後をつがなかったのは、東周もその他の残党も、みすみす秦にケンカをうるような マネをしたくなかったんじゃないか。それこそ皆殺しは確実だろうし。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/725
726: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 23:20:29 0 特に殺されたりしたとの記述もないよな。 なんで一行も史書にのってないんだろう？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/726
727: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/06(水) 23:33:27 0 秦末の動乱時期に周王の復興を目指す動きはありました？ 動きがあったのが戦国七雄の国ばかりだったので不思議に思った。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/727
728: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/07(木) 00:05:32 0 ないない、秦・斉・燕・魏・趙・韓・楚がみんな 王を称していたのに、なんで棺おけに入ってる王様を 引っ張りださなけれりゃいけないのよ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/728
729: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/07(木) 11:56:49 0 周は秦統一以前の正統なる支配者だからこそ価値があったわけで秦に滅ぼされたらそんな権威もなにもあったもんじゃない と http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/729
730: 世界＠名無史さん [sage] 2005/04/07(木) 15:52:14 0 >>727-929 戦国七雄は面積も大きく人口もそれなりに多い。 独自の文化や同国人としてのまとまったアイディンティティーも それなりに育まれていたから秦末の動乱で復興したんでしょう。 東周・西周は都市国家に毛が生えたような狭小な国だから 人口もそれなりに少ない。で、復興運動を支える人材人脈の結集 と意欲が致命的に弱かったんじゃないか？それで経済基盤・総合国力 が不足したと。 洛邑などは天下の大都会だけど、地方と往復してる商人とかの コスモポリタンな連中や、へたれな都市民が多かったんじゃないか。 日本でいえば京都みたいな。世界帝国の首都というプライドはあっても あまり「排他的な周人のナショナリズム」は育たなかったと。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/730
731: 世界＠名無史さん [] 2005/04/07(木) 17:47:20 O だいいち、周の故地は秦の本国だしね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/731
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