魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
魯粛の天下二分の計はただの失策 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/
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931: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/18(月) 23:47:17.26 >提言の主要部分は、漢王朝なんか見捨てて江東で自立しよう。で、そこが高く評価されている。 確かに帝王の業を披露したのが快事だった、とは言ってるけど どこが主要部分だとかそんなこと何も言ってなくないか 孤與宴語、便及大略帝王之業、此一快也(三国志呂蒙伝) 戦略を何も語らず東南で称帝すること自体だったら周瑜だって魯粛より前に示唆してるんだよね。 且吾聞、先哲祕論、承運代劉氏者、必興于東南(三国志魯粛伝) こういうレベルの発言、ということでokかな？ >失敗した部分だけ取り上げて 失敗が大きくて策を140度ぐらいは変えた(荊州を劉備に貸して曹操を賊だなんだと言い出して北伐し始める) ことが無視されてるからね。 結局当初の策を魯粛自身はあきらめた。 呂蒙が方針を変えて一周回った、にすぎません。 >前だと突っ込んできたのはお前。どうでもいいならなぜ突っ込んできた？ どうでも良い理屈でも確定してないことをあたかも確定した事実のように語るから突っ込みを入れただけなんだよ。 話がこんがらがるからね。 >もちろん曹操が、な。何言ってんのお前。 旧劉表勢力の一部、と部分的領土(荊州中南部)を制圧してるだろ。 >赤壁の直前に２人が同じ事を考えていたという事は、魯粛も諸葛亮と比較できるくらいの構想力があったとしか言えない。 どちらも「赤壁直前」ということにしたいみたいだが 劉表死亡前から構想してた諸葛亮と死亡後に構想する魯粛とでは全然違うよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/931
933: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/20(水) 00:50:42.50 >>931 魯粛の提言を読んで ＞肅竊料之、漢室不可復興、曹操不可卒除。爲將軍計、惟有鼎足江東、以觀天下之釁。 ここが主要部分だと読みとれないお前が、何を語っても無駄だと思うよ。 ＞確定してないことをあたかも確定した事実のように語る 孫権としては、周瑜が逸材として推挙した人物なら一刻も早く会いたいはず。 孫策の死去が２００年の５月で、兄弟の喪は３か月なので、初対面の宴はおそらく８月。１０月の官渡の直前だ。 この程度も確定できなくて、中国の史書を読んでるとは言えないぞ。書かれた字面だけ追っても読むとは言わないよ。 ＞旧劉表勢力の一部、と部分的領土(荊州中南部)を制圧してるだろ。 劉備は旧劉表勢力の領土を奪わず逃亡したんだが。南部制圧は赤壁の結果。 いい加減な事ばかり言うな。 ＞劉表死亡前から構想してた諸葛亮と死亡後に構想する魯粛とでは全然違うよ。 違ったら何？情勢に合わせて構想を変えるのは諸葛亮も魯粛も同じ。 お前は、魯粛の構想は劣るという前提で語ってるだけで何も説明できてない。 もう一度言う。真面目に話す気がないのなら、お前のレスは要らん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/933
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