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森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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289: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 02:04:20.46 ID:i9oxWrfL http://douseiai.dousetsu.com/profile.html http://douseiai.dousetsu.com/ この方もアスペルガーであり >（アスペルガーは1980年代から研究が始まり心理学者などはその頃から知っている人もいたが、 基本的には日本でアスペルガーという言葉を聞くようになったのは2006年頃、一般に浸透したのが2011年頃で、 昭和生まれの人間は地獄を生き抜いてきたと言える） と書いている。 また2ｃｈでも、いろいろ活動しているようである。 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330703466 この人はいろいろと建設的にやっていると思う。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/289
290: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 04:40:51.41 ID:gc3tgnn6 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330703466 22 ：昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲欠落ｱｽﾍﾟ同性愛者池沼番長：2012/03/03(土) 01:41:20.09 ID:WOexy+YX～～～～～～ 725 ：優しい名無しさん：2012/03/01(木) 18:53:37.71 ID:74XfoCfV >>722 「いちいち考える事」。 「この言い方で相手に言いたい事が過不足なく伝わるかどうか」 「自分は相手が言いたい事を過不足なく把握できているかどうか、 質問し損ねていることはないか」等。 「アスペでない人はこういうふうに受け取るのではないか」なども。 もっともこういうのはアスペに限らず、誰もが経験の蓄積で学んでいく事なんだけどなあ。 ～～～～～～～～～～～ 726 ：優しい名無しさん：2012/03/01(木) 19:06:57.38 ID:nr0/dz0t >>725 それは健常者の思考でアスペはそれができないから苦労してる（してきた）んじゃないの？ 話が振り出しにもどるよ？ ～～～～～～～～ 727 ：優しい名無しさん：2012/03/01(木) 19:09:02.88 ID:74XfoCfV >>726 できるよ。簡単じゃないけど。苦しくてもやらなくちゃね。 アスペに限らず障害持ちは皆苦労するんだよ。 苦労しないで社会に適応しようっていうのは無理。 ～～～～～～～～～ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/290
291: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 04:43:01.00 ID:9Tujqb9i 23 ：昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲欠落ｱｽﾍﾟ同性愛者池沼番長：2012/03/03(土) 01:51:30.33 ID:WOexy+YX↑ 725と727は智子さんだと思うけど。 725に関しては、論理的に全く問題ない言い方でも定型の人は切れるし、世界史教師の例では、質問の言い方ではなく、「質問そのもの」に怒っていたわけでしょ？ じゃあ俺はどうしろと？ 727に関しては、「苦労しないで社会に適応～」は同意だが、しかしアスペのする「苦しさ」は定型の比ではないし、また、「苦労しても出来ないものもある」んだよ、脳機能が違うからね。 俺はまだ軽度アスペだから出来ないこともないが、重度アスペでは絶対に出来ない。 智子さんのカキコは医療者にしてはあまりにお粗末だよ、ガンが気合いで治るとか言ってるのと同じレベル（気に障った言い方ならごめん、他にうまい喩えが思いつかなくて・・）。 逆に、一部のアスペの人が得意とする「映像記憶」とか、これを定型の人にやれと言ってもいくら頑張っても無理だろう、脳のつくりが違うのだから。 医療者ならば、「外見で分からない、目に見えないというだけで、足が無い人が歩けないのと同様、アスペは脳の一部が違うのだから、『特定の行為をするのに定型より苦労する』ではなく、『そもそも特定の行為が出来ない』のである」ということを分かってほしい。 足のない人は歩けないでしょ？ 頑張ってもどうにもできない。 アスペは脳機能の一部が違うのだから、定型の人の行動が脳の「A」という部分を使うとしたら、アスペの脳はそもそもその「A」が存在していないのだから、「苦労しても出来ない」んだよ。 車椅子の人が、頑張れば車椅子で走ることはできるが、自分の足で走るのが無理なのと同様。 智子さんは「足が無いからって歩かないのはダメなんだよ、障害持ちは苦労するんだよ、苦労しないで社会に適用しようってのは無理」とか「犬だって頑張れば人間の言葉を話せる」とか言ってるようなもの。 かといって、入院スレでの発言からすれば、「社会に適応しない」のも認めないのでしょ？ それはつまりアスペに氏ねと言ってるようなものだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/291
292: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 04:44:42.06 ID:aMI+/oDr 24 ：昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲欠落ｱｽﾍﾟ同性愛者池沼番長：2012/03/03(土) 01:52:47.68 ID:WOexy+YXいや、車椅子でも、例えば骨折とかだったら、杖を使って頑張れば歩けるかもしれない。 でも、足そのものが無い人は、歩けないでしょ？ そういうことだよ。 （ここで「義足がある」と言ってくるのは揚げ足取りだが、それでも、足には義足があっても、脳に義脳など存在しないし） 障害持ちは確かに苦労するよ。アスペに限らず。 例えば、車椅子の人は生活に苦労する。それに甘えて社会適応しないのもダメかもしれない。 でも、段差の解消（というか、車椅子にとって暮らしやすい社会）を求めることくらいは権利としてやっていいでしょう。 同様に、アスペの人が、ある程度の改善（というかアスペにとって暮らしやすい社会）を求めることは、権利としてやっていいこと。 極論しちゃえば、智子さんの論理は、 「同性愛者に、異性愛者になれ」 「左利きの人に、右利きになれ」 と言ってるようなものであって。 職場で、「電話を左手で取り、右手でメモを取れ」という社則があっても、 「私は左利きなのでメモも左手で取ります」と言うのは、 左手を武器にしてるわけではなく、そのほうが効率的になるとの説明だと思うけどな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/292
293: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 05:02:52.62 ID:6zfR0v2m 難癖さんと言ってることが、かなり似ていることがわかる。 でも、この人は、前提をまちがえてないし、 自分でスレを立て、スレタイに沿った話をしてる。 だから、堂々とばりばり発言できているし、 当然、嵐ではない。 かたや難癖さんは？ 森田療法や認知行動療法、不安障害というカテゴリーで 同じような主張をしようとしてきたわけだ。 そりゃあ、ずれるよ。 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330703466 ←ブラウザで見られる。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/293
294: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 05:09:00.58 ID:Iwe7RMB6 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1399614318/578 ASに対する考察。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/294
295: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 07:51:27.06 ID:ae0TthiC アスぺアスペ言ってる奴はウジムシ（智子）だったのか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/295
296: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 11:23:46.70 ID:xPnu/99v >>285 仮に、今の医者が神経質症の診断基準を持っていないなら、あなたを神経質症と診断した人はいないことになる。 あなたは自分が神経質症かどうかも分からないのに、神経質症の治療法である森田療法を、自分の病気が治らないからと言って批判したことになる。 それとも第三者的に、森田療法は悪徳宗教みたいなものだから、自分とは何の拘わりも無いけど親切に啓蒙活動をしていただけとでも言うのだろうか。 でもこれだと、悪徳宗教と思っているのは、あなたが勝手に「医者は病気を治すべきであって、患者に我慢を強制してはいけない」と思い込んでいるだけで、 当の森田本人は「神経質症は症状はあるけど病気でない」と言っているので根本から違う。 あなたが勝手に、神経質症は病気ではないのに病気だと思い込んで森田療法を批判したことになる。 自分の病気が何なのか分からず森田療法を批判し、尚且つ、神経質症は病気だと勝手に思い込み森田療法を批判する。 ここでアスペルガーではないかと言っている人がいるけど、一度、自分の病気が何なのか病院で検査して貰った方がいい。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/296
297: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 16:44:51.56 ID:ae0TthiC 「いわゆる神経（質）症は病気ではない」 三島森田病院のＨＰをあげておこう。 http://www.mishimamorita.jp/sub08-74.html 今日はあなたの発表にも出てきた森田神経質という言葉について学びます。 森田神経質という言葉は森田正馬自身は使っていません。森田正馬は単に「神経質」と言っていました。 森田神経質には２つの意味があり、一つは森田療法の奏効する神経症という意味です。 もう一つは森田療法の奏効する神経質性格という意味です。 学問的には森田療法の奏効する神経症というのは病名、森田療法の奏効する神経質性格というのは性格になります。 DSM-Ⅳでは病名を第一軸、人格障害（性格の異常）を第二軸として記述します。森田療法では病名、性格を合わせて森田神経質とします。 一緒にするのは、森田療法では病名、性格が渾然一体しているからなのです。 １．病名としての森田神経質 森田正馬は森田神経質を①強迫観念症、②発作性神経症、③普通神経質の３つに分類しています。 神経症の診断には森田とは別に従来診断、国際的診断（DSM-Ⅳ、ICD-10）があります。 ① 「強迫観念症」は従来診断名だと強迫神経症、対人恐怖症、国際的診断名だと強迫性障害、社会恐怖（社会不安障害 SAD）となります。 ② 「発作性神経症」は従来診断名だと不安神経症、国際的診断名だとパニック障害となります。 ③ 「普通神経質」はその他の神経症にあたります。国際的診断名では身体表現性障害に相当します。 たとえば頭重感、神経症性不眠症、胃腸神経症（胃部不快感等）などがあります。 まあ、いろんな説があるが、高良が「神経質」を「神経質症」と言ったのは、明らかに病名として言ったんだよ。 両面観くんも「神経質症」という言葉を使う以上（森田はそういう言い方をしてない）、病名として使うべきだね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/297
298: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 16:48:26.96 ID:ae0TthiC ただ、上記ＨＰは間違いが一点ある。 神経症、と言う言葉はＤＳＭ-Ⅲでなくなったので、その後のＤＳＭ－Ⅳにはない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/298
299: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 17:27:33.02 ID:xPnu/99v 「風邪みたいだから注射でも打って治してよ」と言う患者の言動を、医者は嫌うらしい。 当然だよね。診断と治療法を医者に聞きにいっているのに、自分で勝手に診断と治療法を医者に指示しているんだから。 あなたもそろそろ、神経質症かアスペルガーかは知らないけど、自己診断は止めて医者の診断に従ってみたら？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/299
300: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 18:58:19.25 ID:6aQ6LPEA >>299 昭和の街医者のガンコじじいじゃあるまいし、 今の普通の医者はそんな患者の言い分を嫌わないでとりあえず聞くんだよ。 そして言うことが正しければそうするし、 正しくなければ専門的知識と経験をもって患者を納得させる。 専門職とはそういうものだ。 森田療法が信じられないですけど、と患者が言っても 神経質症などと言う病気の診断基準はどうなってるんですか？と患者が疑っても、 森田療法に医学的な治療効果があるならそんなことは関係ないはずなんだがなあ。 「信じる者は救われる」というのは医療じゃなくて宗教だから。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/300
301: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/19(土) 19:28:04.46 ID:xPnu/99v あなたが素直に医者に行って診断を受ければ済む話なのに、何で分からないんだろう。 こんな所で素人同士が議論しても何も解決しないんだから、あなたと言うとおり、 専門的知識と経験を持つ医者に診断してもらえばいいのに、何で頑なに自己診断に拘るんだろう。 「専門職とはそういうものだ」と、たった今、自分で言っておきながら、もう忘れたんだろうか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/301
302: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/20(日) 01:25:58.39 ID:HhSrB/Ls >>301 横レスだが、専門家の診断を受けるのが、 彼にとって、簡単なことではないのは明らかである。 10代、20代の若者でさえ、ASの診断をまわりに進められても 抵抗することが多いらしい。 ASということを自分で正式に認めるというのは、当然心理的な葛藤を伴うものだ。 しかも彼にとってASを自分で認めるということは、今までの自分のいろいろな認識、考え方や行動を 大きく見直すということでもあるので、当然簡単なことではない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/302
303: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/20(日) 01:32:24.91 ID:tBfqF9Cw しかしながら、ASの人は、やはり自分でそのことを、 しっかりと自己認識して、生きていったほうが 変な苦労や無理を軽減させて、暮らしていけると思う。 それは、彼が繰り返し言っていることでもある。 「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、 その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。 病気のせいなんだよ」 「自分のせいじゃなく病気のせいであると考えるラクさ」 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/303
304: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/20(日) 01:43:53.94 ID:mmykoyN7 「本当に妄執を取り除くのは、 周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。 」 結局、ASのチェックテストをしたり、専門家の診断を受けることが できるのは、彼自身だけである。 自分が気が向いたときでいいから、 チェックテストをしてみたり、ASに関して紹介されたＵＲＬや情報、カキコを 読んでみたりしたら良いと思う。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/304
305: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/20(日) 02:27:09.19 ID:epCw21fW あなたが若いときに、あなたの病気を正確に診断できる体制があって、 あなたが繰り返し書いている 「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、 その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。 病気のせいなんだよ」 という言葉を言ってもらえれば良かったんだけどね。 あと、あなたが「我慢は良くない」「無理は良くない」 「我慢したって治らない」って繰り返し言うこと。 それは、あなたの心情的には、当然のことだったのかもしれないね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/305
306: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/20(日) 03:28:52.78 ID:IFjf8wIc アスペは素晴らしき宝だから治療は不要で伸ばすべき http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1342677920/ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/306
307: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/20(日) 03:53:52.70 ID:+tuiqvoY http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1399614318/8 なにこれ難癖さんと他の人との長年の論戦を、見事に説明してる気がする。 >不毛な議論をしていて気付いたことがある。 彼らの考えは普通の間違え方じゃなくて多重的な間違え方になってる。 >「君の考えは間違いだ」と指摘すると、 「ではどこが間違いなのか論理的に説明しろ」と要求してくるのだが、 じゃあ説明するにはどうすればいいかとリアルに考えると。途方もない労力が必要。 > 大間違い 間違い間違い間違い 間違い間違い間違い間違い >図解すると、こんな感じで、一番上の大間違いの下に、 それを支えてる各論があって、それを全部間違えてたりする。 知識の間違いもあれば、論理のすり替えもあれば、すぐ前の議論を勘違いしてるようなものまである。 いうなれば間違いピラミッド。 >こんなもんどこから手をつけていいのかわからない。 普通の人なら、どれひとつ陥らない間違いなんだけど、それを１０も２０も重ねてたら、めまいがしてくる。 そしてギブアップすると、こうなる。 ↓ ライト「やはり答えられないな。（俺が正しいからだ・論破した）」 この「やはり」というのも算段ではなく、天然なんだろう、ああやっかいだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/307
308: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/20(日) 04:34:54.03 ID:UATfz+TH 「大間違い」 にあたるのが、ASということを見落として、神経症・不安障害だけだと思ってしまっていたことだろう。 その下の間違いにあたるのが、 「神経症、不安障害は脳の病気であって、極めて治りにくい」 「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない。 （考え方や行動は結果、病気自体が原因）」 さらに、その下の間違いとして 「森田療法は我慢させるだけで治らない」 「認知行動療法は治った気にさせるだけのだまし」 ということだろう。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/308
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