[過去ﾛｸﾞ]
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512ﾊﾞｲﾄ分割
ﾚｽ栞
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索
歴削→次ｽﾚ
栞削→次ｽﾚ
過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
266: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 21:56:24.14 ID:O2hGwndV >>257 だからなんで、治療効果の測定も悪化したときの評価の測定も確率なのに、 >悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 になるんだ？ >「作用機序の説明」「他原因排除」が必要。 なら、悪化したときの評価にも それが必要なんじゃないか？ 「習慣的な散歩を始めた人が1000人いて、100人が以前より 気分がさえなくなった」 というのがあった場合、それでもって、「習慣的な散歩は、10％の確率で、病状を悪化させる」 ことはならない。 悪化した人は、失恋があったかもしれないし、仕事の状況の悪化があったかもしれないし、 ホラー映画を見て、気分がさえなくなってるのかもしれない。 >悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 まさに、キーポイントだよ。悪化の評価にも「他原因排除」が大事。 あなたは、ASという他原因に全く気づかずに、 「森田療法は神経症を治せず、我慢させる、悪化させる」と 独断で判断したのではないか？ ASということじゃなくても、「症状変化」というだけで、なぜ「森田療法の悪化作用」というのが、 判断できる？ あんたこそが、「他原因排除」というのを見落として、森田療法を一方的にマイナス判断してるんじゃないか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/266
267: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 21:57:22.63 ID:pGKxzBAp >>264 >まあ、驚くんだろうな。でもそのくらいの読解力は普通だよ。 正気でそう思ってるなら、本当に、一度診断受けた方がいいレベルだよ。 後付けの下手な説明だらだら付けてるけど（お前の文章は無駄に長いね） 全然理由になってない。 「お前がそう思ってるんならそうなんだろう」とかいうＡＡあったが、そういうしかないね。 >>255 「自己診断」という言葉を両面観くんは>>259でこう使っている。 >勝手に不安障害と自己診断して、自己診断を基に森田療法を施す。 >そして自己診断を基にして、治らないのは病気を治せない森田療法が悪いと言う。 >すべての間違いは、自己診断が原因だとは思わないのだろうか？ >森田療法を非難する前に、病院で診断を受け、病気を確定するのが先ではないか？ >自分の病気が何なのか分からない人と、なぜ治療法を議論しなければならない。 最終行及び及び過去のレス（たとえば>>44、>>52)を勘案すれば、両面観くんの言う「自己診断」は、 「俺が自分を不安障害、いわゆる神経（質）症と（誤って）診断している」ということを指す。 彼は俺に早く病院に行けとしか言わないんだから。 だから俺は、「何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ」、 すなわち、「俺は俺の自己診断として自分を不安障害と評価していない」と答えた。 そして不安障害一般論を語ってるわけだ。 俺は両面観くん（彼は本当に森田にだまされそうなまじめで純朴で単純そうな感じだ） の文章はちゃんと読んでるから、趣旨がわかるんだよ。 読解力のないのはお前の方だ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/267
268: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:06:42.19 ID:pGKxzBAp >「習慣的な散歩を始めた人が1000人いて、100人が以前より気分がさえなくなった」 その「以前より気分がさえなくなった」というのが「症状悪化の評価」なんだよｗ ほら、事実だけで評価してるだろｗ 「習慣的な散歩」が悪化させる、という「悪化効果」を評価するには、他原因排除が必要。 お前は、その二つの区別がついていないからそんなとんちんかんなことを言う。 そして「悪化リスク」もちゃんと理解していないようだ。 原因と症状の区別がつかず、「ネガティブな気分は病気の原因」とか頑張ってたおバカさんと同じだ。 もしかしたら同一人物か？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/268
269: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:12:36.65 ID:O2hGwndV >>267 >正気でそう思ってるなら、本当に、一度診断受けた方がいいレベルだよ。 後付けの下手な説明だらだら付けてるけど（お前の文章は無駄に長いね） 全然理由になってない。 「お前がそう思ってるんならそうなんだろう」とかいうＡＡあったが、そういうしかないね。 そういう曖昧なこと書かないで、>>264 を具体的に反論してみろよ。 曖昧な子どものけんかみたいなセリフが出始めたといううことは、もう相当、詰みはじめてるね。 >両面観くんの言う「自己診断」は、 「俺が自分を不安障害、いわゆる神経（質）症と（誤って）診断している」 さすがに、そこは読解できていたわけか。 そして、つまり難癖さんは、「自分は不安障害、神経症になったことはないし、森田療法を受けたこともない」 っていう体裁で話をしているということか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/269
270: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:22:54.44 ID:O2hGwndV >>268 何が言いたい？適当なことを言って逃げようとしているのか？ あんたは、 >悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 って断言したのだよ？ >「習慣的な散歩」が悪化させる、という「悪化効果」を評価するには、他原因排除が必要。 というのと、どっちなんだ？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/270
271: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/15(火) 22:26:55.29 ID:jpmyera9 孤独死まっしぐらのお爺ちゃんは相変わらず今日も頑張ってるのかｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/271
272: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 03:45:34.42 ID:7blbF6Iv 結局、難癖さんはアスペルガー（AS）の件に関しては、 根拠もなく「いや、俺は違う」って思い込んでるだけで、 俺が、示したASに関してのサイト（URL貼り付け）や文章は、 飛ばして読んで、見ないようにしているのですか？ チェックテストも、やってさえいないとか？ それで、とにかく「誰が何と言おうと、俺はASなんかじゃない」って頑なに思ってるの？ 根拠が大事なんでしょ？「各種療法はとにかく根拠が大事」ならば、 自身がASかそうじゃないかにも根拠が必要じゃない？ 難癖さんって、リアルでの対人関係、コミュもかなり薄そうだし、 なおさらわからないんじゃない？ 「とにかく俺はASなんかじゃない」って自分で思ってさえいれば、ASじゃないことが はっきりするの？それはないでしょ。 事実としてわかってることは、 ① その強度または対象において異常なほど、常同的で限定された型の一つまたはそれ以上の興味だけに熱中すること ② 特定の、機能的でない習慣や儀式にかたくなにこだわるのが明らかである というASの特徴があるが、難癖さんの「神経症」「森田療法」「我慢法に過ぎない」とかの事柄に関する かなりの長期にわたる執拗な思考、研究、2ch粘着というのが、まさにそれに当てはまっているということ。 また、ASではないという証拠や論拠は何も出てきてない。 そして、ASである可能性が高い話ばかりが出てきている。 そして、そういう話に対して難癖さんは、ひたすらスルー、逃げのポジション。 （現実、現状認識を変えたくなくて、見るのがこわいから読み飛ばしてるわけか。） http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/272
273: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 04:01:04.67 ID:M2Ug9Ysd >>172 のようなカキコも、「ASの人の無理のない生き方の説明」として読むと がぜん、それらしいまともなカキコに感じられるようになる。 彼の実体験から得た知恵のようなものなのかもしれない。 >社会生活を送るために、病気の症状を我慢しなければならないことはあるが、 それはあくまで止むを得ない緊急避難的な措置であり、望ましい状態ではない。 なのにそういう状態を目的として症状を我慢するのを推奨すること（「あるがまま」「なりきる」）は 自然治癒という幸運に恵まれなければ、病気を悪化させるリスクが大きい。 >そして治療できない範囲については、「あるがまま」と行動を強制するのではなく、 「行動できない範囲がある」ということを「ありのまま」に受容して、 「行動できないのは病気なんだから仕方がない」と諦めて、自然治癒を待ち、 無理せず可能な範囲で社会的活動に参加する（これがリハビリテーション）。 でもそれらの考え方、認識を彼は、神経症、不安障害、森田療法などに対して向けてしまっている ので、他の人からするとわけのわからない主張に感じられるわけだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/273
274: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 04:20:44.37 ID:3564DuOL >>182もだね。 >森田療法治療者が、 「不安障害の確たる治療法は、現在のところない。 だからあなたの不安障害は治せない。 だから、あなたが、不安障害を治療しようという気持ちを捨てて、 不安障害の症状を我慢して苦しみながらも社会生活が送れるように 森田が過去から患者を説得してきた方法を利用してあなたの考え方を変えるとともに、 あなたに行動せよというタスクを課して、どこまであなたが耐えれるかを見たい。 これは不安障害の治療ではないから、あなたの不安障害の症状を軽減しないし、 あなたの不安症状を悪化させるリスクもあるが、 我慢すれば苦しみながらも行動できるんだということがあなたの認知を書き変えて あなたの行動可能範囲を広げ、行動しているうちに自然治癒が起きるという可能性もある。 そういったことを理解したうえで、森田療法を選択するかどうか検討してほしい」 とちゃんとインフォームドコンセントをすべきだね。 これは、他の人が読むと？な文章だが、 「不安障害」を「アスペルガー症候群(AS)」に置き換えると とたんにつじつまの合う文章になる。 やはり彼は、ASということがわからないままに、 森田療法に取り組んでしまい、「我慢ばかりで、治らなかった」のではないか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/274
275: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 04:25:15.80 ID:cdwlqWr4 >森田療法治療者が、 「(AS)の確たる治療法は、現在のところない。 だからあなたの(AS)は治せない。 だから、あなたが、(AS)を治療しようという気持ちを捨てて、 (AS)の症状を我慢して苦しみながらも社会生活が送れるように 森田が過去から患者を説得してきた方法を利用してあなたの考え方を変えるとともに、 あなたに行動せよというタスクを課して、どこまであなたが耐えれるかを見たい。 これは(AS)の治療ではないから、あなたの(AS)の症状を軽減しないし、 あなたの(AS)を悪化させるリスクもあるが、 我慢すれば苦しみながらも行動できるんだということがあなたの認知を書き変えて あなたの行動可能範囲を広げ、行動しているうちに自然治癒が起きるという可能性もある。 そういったことを理解したうえで、森田療法を選択するかどうか検討してほしい」 とちゃんとインフォームドコンセントをすべきだね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/275
276: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 15:43:25.21 ID:l/zb18nW 生活の発見会に行った事ある人います？ うちの市でもやってる事を知って、行こうか迷い中 なんとなく一般人～セレブな人が来てるイメージ 短時間バイトしかしてないヒキメンヘラ貧乏人だから、よそゆきの服とか持ってないし http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/276
277: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 18:15:13.48 ID:IRqlknAA >>268 あんたが言いたかったのは、 「症状悪化の評価」や「症状改善の評価」自体は、>「症状変化」という事実で十分 てことか。 そして、 「森田療法の治療効果」や「森田療法の悪化作用効果」を判定するには、 「他原因の排除（考慮）」や、「作用機序の説明」が必要というわけか。 で、「森田療法の治療効果の可能性」や「森田療法の悪化作用効果のリスク」というのは、 別に明確な因果関係のエビデンスがなくても語れるってわけか。（「可能性」「リスク」というのは、0%も入るから） それならば、「森田療法は治療法ではない」とか「森田療法は我慢させるだけ」とか 「森田療法は、症状を悪化させる」と断言するのは、間違いってことだな。 「精神疾患の種類や症状の違いにより、森田療法は治療法にはならない可能性がある」 「精神疾患の種類や症状の違いにより、森田療法は我慢させるだけになる可能性がある」 「精神疾患の種類や症状の違いにより、森田療法は、症状を悪化させるリスクがある」 としか言えないわけだね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
278: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 18:16:18.11 ID:IRqlknAA それなのに、>>170>病気であるのに症状を我慢させるだけの方法が、 というふうに断定して、決め付けてしまっている。 >>182なども決め付け、断定がひどい。 >>235>森田療法は病気を治療するわけじゃないから、 >森田療法は、病気を治さないで放置するんだから。 >>245>「治療効果が認められない」なら～ などもそう。 精神疾患の種類や症状の違いを考慮に入れず、また、可能性の域を出ていないことを、 否定的に断定するのはおかしい。 治療法の悪化作用効果の評価にも「他原因排除」が大事なわけだ。 あなたは、ASという他原因に全く気づかずに、 「森田療法は神経症を治せず、我慢させる、悪化させる」と 独断で判断したのではないか？ ASということじゃなくても、「症状変化」というだけで、なぜ「森田療法の悪化作用」というのが、 判断できる？ あんたこそが、「他原因排除」というのを見落として、森田療法を一方的にマイナス判断してるんじゃないか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278
279: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 21:10:17.96 ID:MdcALvVV >>276 練馬くん、出番だよ！ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/279
280: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 22:17:31.65 ID:FMxV/VbI 森田正馬は、症状はあるのに病気でない神経質症を発見した。 神経質症は病気で無いから、医者でもない私でも神経質症を治療することが出来る。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/280
281: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 22:25:53.93 ID:FMxV/VbI もし自分の症状が病気だと思うなら、それは神経質症ではない。 神経質症でないなら森田療法も通用しない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/281
282: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/16(水) 22:36:35.69 ID:AmHONuJM 原理主義者ですね。。。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/282
283: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/17(木) 00:45:35.15 ID:3c5umrk7 >>276 別に、パーティーに行くわけじゃないんだから、 気にしないでいいでしょ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/283
284: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/18(金) 10:52:05.05 ID:/gokcmIB 神経質症は病気ではないが症状はある。 この症状が神経質症による症状か、 それとも本物の病気による症状かは医者が診察して決める。 素人が自己診断で神経質症と判断して治療しても、 本物の病気だった場合は治療を遅らせることになる。 森田療法を批判する人は、一度、病院で診断してもらったほうが良い。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/284
285: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/18(金) 12:14:44.34 ID:8uzqK5uf >>284 両面観くんは、今の医者は「神経質症」なる病気の診断基準を持ってないと知ってるのかな？ 診断しようがないんだよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/285
ﾒﾓ帳
(0/65535文字)
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 716 ﾚｽあります
ｽﾚ情報
赤ﾚｽ抽出
画像ﾚｽ抽出
歴の未読ｽﾚ
AAｻﾑﾈｲﾙ
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.165s*