[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
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576: 2014/06/22(日)23:43 ID:RocVP0+P(1) AAS
質問です。現在の標準医療はEBMを掲げており、ある療法を採用するとき出自は問わないと聞いています。
このとき、治療メカニズムが分かっていないことはその療法を採用しない理由にはなりません。
精神医療に認知行動療法を採りいれる根拠、つまり効果があるとする統計の信憑性としてどのようなものが挙げられているか、ご存知でしょうか？
577(1): 2014/06/23(月)01:42 ID:nD1ZX6XY(1) AAS
>>573
>ネガティブな考えは病気（大うつ性障害とか）の症状だろ？
そうだと思います。でも、人間、精神病じゃなくてもネガティブな考えになります。
>病気の原因とでも考えてるのか？その理由と根拠は？
ネガティブな考えや、行動、体験が原因になることは、多々あると思います。
逆に、ネガティブな考えなどは一切原因になることはありえないとお考えですか？
その思考が、白か黒か思考だと思いますよ。
また、私生活でそんなにネガティブな思考とかなくても精神病になる人もいるのかもしれません。
脳のことですから。
とにかく、いろいろなんです。物事は。
省2
578(1): 2014/06/23(月)02:55 ID:Gvzur+F4(1) AAS
「病気が治れば、自然に行動できる。」
「ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎない 」
と彼は書き込みました。これが、100パーの信念なのかはわかりませんが、
この考え方が元になり、認知行動療法批判につながっていると思われます。
そして、上のカキコや他の流れからの憶測ですが、彼は
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」と考えていると思われます。
だから、彼が認知行動療法を批判するのはあたりまえなのです。
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」ということが仮に事実なら
省4
579(2): 2014/06/23(月)02:55 ID:pjZF7u9Y(1) AAS
よって、彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。なぜなら、ことの核心は、彼の例の極端な信念と、
その信念に合わないことを潰そうと
このスレがとばっちりを受けているということなのですから。
ちなみに、「考え方を変える」「行動を変える」ということが相応しくない局面
というのも重い精神病などではありえると思います。
白か黒かじゃないのです。認知行動療法が効きづらい、相応しくないという場合だって
あると思います。
結論としては、
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
省9
580(4): 2014/06/23(月)06:10 ID:jPuNjRzX(1/3) AAS
>>579
そういう信念で書いてるんじゃないよｗ
「行動によって精神病が良くなる」
「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
という根拠がない、って言ってるんだ。
エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
治療機序は全然明確でないから。
で、うつ病の診断基準の記載と常識的知見から
「病気が治れば、自然に行動できる」
省5
581: 2014/06/23(月)06:28 ID:jPuNjRzX(2/3) AAS
黒か白か思考、という決めつけは、
「例外のない法則はない」ということを悪用して、例外が法則みたいに誤解させるテクニックの地ならし。
１．１％対９９％でも、「二つの考え方がある」「両方あるからどちらとも言えない」といって、
それをフィフティフィフティであると混同させる。
２．１％に焦点をあてて視野狭窄にさせ、９９％を忘れさせて、１％が実はもっと大きいように錯覚させる。
これにはめられないためには、
１．二つの考え方があるからと言って、それは五分五分ではない。
２．９９％を考慮することを忘れない。
具体的には、「そうと考えられない部分もあるでしょう」と言われたら、
「そんなことは百も承知で、それも考慮した上で、そう考えられると総合判断した」と言えば、
省1
582: 2014/06/23(月)21:00 ID:nAVNYWjB(1/2) AAS
認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータから
効果ありっていってるだけで、
一生薬漬けの統合失調（患者には欝と告知）や、治療法のない発達障害には対応してないのに
そういうのもごっちゃにして話してるよね。
583(1): 2014/06/23(月)21:04 ID:jPuNjRzX(3/3) AAS
そのデータの信頼性がおけない、といってんの。
うつ病に限っても認知行動療法の効果は疑わしい。
584: 2014/06/23(月)22:35 ID:YgEB7K69(1) AAS
>>580
>「感情が変われば認知が変わる」
これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか？
いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな
585(1): 2014/06/23(月)23:13 ID:nAVNYWjB(2/2) AAS
>>583
臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
なに出しても信用できんわ。
認知療法って信じるか信じないかじゃなくて、実際行動してどうだったか
って話なのにね。
直す気ないなら一生不幸ごっこして”信じない”って言ってりゃいいと思う
スレ違いな感じするからご勝手に。
586(2): 2014/06/23(月)23:32 ID:Ak+S38AG(1) AAS
例えば、メンヘル板のお薬関係の情報交換スレで、「精神病に薬は、まったく効かない」という信念のある人が、
ひたすら「それは、だましです。宗教みたいなもんです。」「根拠がない。」
みたいなことを書き続けたら、すごく迷惑でしょ。荒らしでしょ。
でその場合、どうしたらいいかと言えば、
「精神病に、薬はまったく効かない」ってスレを立てて
そこで、自由に討論すればいいわけ。
だから、彼も
「心理療法、行動療法は、精神病にはまったく効かない。」
あるいは、「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
省3
587(1): 2014/06/23(月)23:51 ID:1gNzNY+U(1/2) AAS
> 治療機序は全然明確でないから。
不明であれ現在の医療基準では問題ありません。
例えば漢方の処方は西洋医薬とあわせて適宜行われています。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
より優れた実験計画があれば提示しましょう。
> 認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータ
省4
588: 2014/06/23(月)23:57 ID:1gNzNY+U(2/2) AAS
>>586
たとえてみれば商売敵にケチつけているよう人なので、正論をいっても仕方ないと思われます。
589(2): 2014/06/24(火)00:43 ID:298B4Onw(1/3) AAS
> 「認知を変えても感情は変えられない」
もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう。
あなたのいうとおり認知行動療法は有意なうつ治療効果がないとします。
この場合、統計上「治った」とされる人はうつではなく、なおかつ「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
あなたの上の主張はこの点において誤りです。
反対に、認知行動療法に一定のうつ治療効果があったとします。「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」というあなたの第三の主張は正しく、
なおかつあなたの上の主張はこの点において誤りです。
>>580
省1
590(3): 2014/06/24(火)01:08 ID:298B4Onw(2/3) AAS
> 「行動によって精神病が良くなる」
> 「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
> という根拠がない、って言ってるんだ。
あなたは認知行動療法の治療機序が不明確といっていますが、上の引用では「行動」「ネガティブな考え」と「病気」の間に因果関係を仮定しています。
治療機序が不明なら因果関係も確定できないのではないでしょうか。
認知行動療法が「行動」「ネガティブな考え」を適正化するとのあなたの仮定が妥当であることを示してください。
もし両者に因果関係を仮定しないのであれば、根拠がないとの主張に根拠がありません。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
> 主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
客観的な診断基準がないので主観的アンケートでがまんするしかありません。
省5
591(1): 2014/06/24(火)01:16 ID:298B4Onw(3/3) AAS
もし「投薬」vs「投薬＋認知行動療法」で前者とくらべて後者に有意な治療改善効果があった場合には、「主観的アンケートを都合良く加工したものである」との主張は当てはまりません。
認知行動療法で治療効果ありとした方法のデザインを具体的に示してください。
592(2): 586 2014/06/24(火)04:22 ID:D2PiGc0b(1) AAS
>>577>>578>>579>>586は私のカキコですが、
それ以降の他のカキコは別の方です。
>>579でカキコしてますが、
>彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。
それなのに、また論破合戦を始めますか？とにかく不毛です。
彼には、病気中心説というか、とにかく精神病というものの構造は、あくまでも精神（脳）の病気が「原因」で、
ネガティブな考えや行動（できないこと）というのは、その「結果（症状）」に過ぎない。
だから、結果である「ネガティブな考えや行動」を変えたところで、病気という原因が治るわけがないという
信念があるようです。
省6
593(2): 2014/06/24(火)07:42 ID:9rqAEhYW(1/2) AAS
>>591
「認知行動療法」と「認知行動療法もどき」で、
治療者が認知行動療法を知っている場合と知らない場合の
二重盲検をしないとだめ。
「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない。
>>590
>主観的アンケートを認めたうえで
客観性がないから認められない。。
主観で「改善効果あり」というんだったらすべての宗教に治療効果がある。
問題は本人が感じたことじゃなくて、症状が消えたことという客観的な評価。
594: 2014/06/24(火)07:49 ID:9rqAEhYW(2/2) AAS
＞もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
＞「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう
非論理的。相手の主張を崩す主張の挙証責任は、主張を崩そうとする側にある。
むしろ相手の主張を崩せなければ相手の主張が正しいものと推定される。
595(2): 2014/06/24(火)07:53 ID:BeYOA/2Z(1/5) AAS
＞うつ病のなかには仮性もあり
ＤＳＭにそんな定義あったかなあ？
「仮性認知症」ならあるが。
＞もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
そこは俺も認めてる。
認知行動療法は「耐圧試験」に過ぎないってね。
どこまで耐えられるか、だけが問題。
でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」
「耐圧試験」で病気は治療できない。
暴露反応妨害法みたいに、患者をパンクさせて悪化させるのが落ち。
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