政治・社会問題議論スレ (201ﾚｽ)
上下前次1-新
1(2): 2010/11/21(日)11:33 ID:ngXjRVfo0(1/4) AAS
・議論は紳士的に。ケンカ腰の態度や罵倒・誹謗中傷は控えてください。
2(1): 2010/11/21(日)11:55 ID:ngXjRVfo0(2/4) AAS
134 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2010/11/21(日) 10:34:41 ID:E9Q4VVKs0
>>133続き
もちろん、例え自衛隊や警察であったとしても、虐殺の定義に含まれるような行為、
あるいは過失であっても無関係な市民を巻き込んだ殺傷が批判されるのは当然だよ
それは自衛隊や警察が本来果たすべき機能とは別の結果だからね
殺傷まで及ばずとも、例えば警官が拳銃で容疑者を制止するのは許されるが、
一般市民を拳銃で脅すことすら許されない だから不始末があれば処分される
それが暴力装置が国家によってコントロールされているということ
今の現代日本が抱える自衛隊や警察が、仙谷の主張するように暴走状態、
つまり政府にとってアウトオブコントロールの状態にあると考えるなら、
省36
3: 2010/11/21(日)11:56 ID:ngXjRVfo0(3/4) AAS
140 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2010/11/21(日) 11:18:40 ID:E9Q4VVKs0
>>136
>仙谷が言ったのは「猛犬にはちゃんと首輪を付けないと危ないよ」ってだけの話。
北沢の抗議を受けての野党追及の中での話だから、全然文脈の意図が違うよ
１．自衛隊の後援団体の挨拶（内容は反民主のウヨ丸出し）
２．北沢防衛相、自衛隊施設内での（自衛官、民間人を問わずの）政治的アジテーションを問題視
３．北沢防衛相、自衛隊絡みのイベントにおける発言内容の検閲を指示
４．一連の防衛相の行動に対し、野党が「民間人に対する言論統制だ」と反発
５．仙谷、防衛相擁護のための政治の中立性を説く中で、自衛隊を暴力装置と称する
６．直後野党からの批判を受け、即時撤回、謝罪した
省21
4: 2010/11/21(日)12:11 ID:ngXjRVfo0(4/4) AAS
＞ID:E9Q4VVKs0
142
「世の中こんなにバカが多いとは想像できないよな。」というのは特に
あなたに向けて言ったつもりじゃないが、侮辱ととられても仕方ない表現だった。
撤回して謝罪する。申し訳ない。
5: オルラディン（管理人）★ 2010/11/21(日)18:13 ID:???0 AAS
>>1さん、スレ立てお疲れ様でした。テンプレは問題ないと思います。
管理人として議論スレの存在について若干意見を申します。
はっきり言えば、避難所で白熱した議論はあまりやってほしくないというのが本音です。
理由は、ギスギスした雰囲気が広がると管理が面倒になるから。
逆に言えば、荒れなければどんな議論にも干渉する気はありません。
そこで、以下の決まりを守ってください。
・議論に参加する人は自治意識を持つ。管理人に面倒ごとを押し付けない。
・議論スレでの意見対立・感情的行き違いを他スレに持ち込まない。
・レッテル貼りではなく実質的な議論を行い、お互いの意見を理解しあうことに勤める。
自治ができない場合スレッド停止します。
6(1): 2010/11/23(火)00:50 ID:6MLtva6.0(1) AAS
あれだろ、「軍ヲタ」とか「リアリズム」自体は自称もしてるし普通の言葉だけど、サルとかボガスシモツカレとか北守とかあぐりこらが
言うととたんに蔑称になるようなもんだろ。
7(1): 2010/11/23(火)05:35 ID:wDwDqyP20(1) AAS
>>6
「暴力装置」の話ですか？
だったら「軍ヲタ」と並べること自体おかしい。
あちこちで説明されてるように、暴力装置は昔から一般的に使われてる政治学用語。
極左暴力集団ｗが党派的に使いまくったから悪いイメージがついたけど
それを引きずってけしからん許せないといきり立つほうが昔の極左に踊らされてるｗ
8: 2010/11/23(火)06:09 ID:67b6o2vs0(1) AAS
> 「暴力装置」の話もカオスだな。
>
> ブコメではてサが鼻を膨らませて勝利宣言してるので
> 外部ﾘﾝｸ:b.hatena.ne.jp
>
> それではと、エントリの方を読むと
> 外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp
> 「ブックマークコメントでid:md2takさんにご指摘をいただいたのですが、
> Weber に出てくる Gewaltapparat はむしろ「権力機構」と訳すほうがよい。」
>
省3
9: 2010/11/24(水)03:16 ID:4Z/PmuHY0(1) AAS
>>7
用語としての定義の問題ではなく、仙谷がどういう意図で用いたかだろ。
政治学の用語で悪意はないと説明できず、
野党の批判に応じるがままに謝罪した時点で仙谷の失言
10: 2010/11/25(木)00:42 ID:xZGCFISg0(1) AAS
説明したら引き下がるとでも？はてな村ですら誰も引き下がってないし。
「暴力」に脊髄反射してるんだから、感情の問題で、論理・説明の問題じゃないんだよ。
まさかここまで感情的・非論理的な国民ばかりだとは誰も思わん。（政治家すらも）
いくら何でも今回は仙谷が気の毒すぎる。
11: 2010/11/25(木)02:14 ID:p4cIlQdQ0(1/4) AAS
したらばｽﾚ:news_5188
> 北守はともかく、補助金出さないと決定するのを暴力と呼ぶのは理解しにくいな。
> 権力の乱用だ、人権蹂躙だ、というならわかるけど。
> 警察や自衛隊が朝鮮学校を強制閉鎖したら「暴力装置の発動」だろうね。
というか、北守の「暴力」「暴力装置」の日本語辞書的理解には権力性が抜けており
それでは、今回の補助金先送りの「暴力」性を追求できない、のでそれをおれは皮肉ったわけ。
だけど、そもそも権力の乱用や人権蹂躙に暴力を感じないというのなら、まあそれまでの話。
12(1): 2010/11/25(木)02:17 ID:p4cIlQdQ0(2/4) AAS
したらばｽﾚ:news_5188
> いや、別にわけわからんこともないだろう。
> 俺は教養ないから説明できないがｗそれこそ北守本人に聞いてみたら？
は？
> あと、>>155みたいにはてサの（はてサ以外でも）言ったことを
> 180度捻じ曲げるような引用（捏造）したらちゃんと反省したほうがいいよ。
> ここはあくまでもはてサ「ヲチ」板で、捏造して叩くところじゃないんだから。
ああ、単に捏造認定したかったのね。
したらばｽﾚ:news_5188
省1
13: 2010/11/25(木)02:26 ID:5eMM25QE0(1/2) AAS
>>12
捏造「認定」じゃなくて、あなたは北守の意見を捏造したんだよ。
別に悪意があってやったわけじゃないだろうから、ちゃんと反省すれば済むこと。
> 155 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 01:23:34 ID:p4cIlQdQ0
> にしても、hokusyuの「国家は暴力装置ではありえない！」に喝采を与えてたのが急展開だな。
> ところで、軍隊も警察も、組織としては国家という組織の一部である。その意味では、国家そのものも「暴力装置」である
> ことにかわりはない。しかし、だからといって警察（組織）や軍隊（組織）は「暴力装置」ではない、ということはできない。まして、
> それらが「暴力」そのものであるという解釈は導き出せるはずもない。
外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp
14(1): 2010/11/25(木)02:40 ID:p4cIlQdQ0(3/4) AAS
はいはい、誤魔化して逃げ回る前に北守に聞きに行きなさい。
「国家は暴力装置の暴力装置」なんて意味不明な話も
「いや、別にわけわからんこともないだろう。
俺は教養ないから説明できないがｗそれこそ北守本人に聞いてみたら？」
なんだろ？
待ってるぞ。
15: 2010/11/25(木)09:09 ID:p4cIlQdQ0(4/4) AAS
したらばｽﾚ:news_5188
> 弁当の言い分は
> 「暴力装置に相当するのは本来国家であり、警察や軍隊は国家＝暴力装置がコントロールする暴力」
> ということですよ
>
> そして暴力を有するという意味では、警察や軍隊も暴力装置と便宜的に呼ぶこともできるかもね、と
> 詭弁くさいが、元の言葉の意味的にはそうした解釈もありえなくはない
> 元々の定義があいまい（だから、原典ではどうか、という疑問と争論が未だに尽きない）なので、齟齬が生じ易い
多分、フィジカルの暴力と権力の暴力とで混同があるんだろうね。
物理的暴力を説明するのに、わざわざテクニカルタームを使用する必要はないだろ、と。
省1
16(1): 2010/11/25(木)17:22 ID:5eMM25QE0(2/2) AAS
>>14
誤魔化しているのはID:p4cIlQdQ0のほう。
あなたは北守が「国家は暴力装置ではありえない！」と言ったと捏造した。
そのことを認めてちゃんと反省してくれ。
たぶん勘違いしただけなんだろうが、そうであっても「北守の意見をちゃんと読んでない」のは明らか。
捏造の上にどれだけ批判しても結局藁人形叩きにしかならない。
17: 2010/11/25(木)23:47 ID:sS5PRIOo0(1) AAS
したらばｽﾚ:news_5188
> 装置の構成要素として装置がある、って別にわかりにくい事でもなんでもないだろ？
その場合、「暴力装置の暴力装置」ってどういう意味？
むしろ、「装置Aの構成要素として装置Bがある」、であり「装置Bは装置Aの部品」になる。
つまり前者と後者で指し示すものは別物で、
北守流暴力装置は、社会学辞典が指す「暴力装置」とは別物、ってことになる。
>>16
反論から逃げ出した上に、捏造のレッテルをはり、自分が貼ったレッテルが正しいと思い込んで反省を要求するのは止めなさい。
「北守の意見をちゃんと読んでない」なんてレッテルで誤魔化して逃げ回る前に北守に聞きに行きなさい。
18(3): 2010/12/07(火)23:52 ID:iKasq5wU0(1) AAS
したらばｽﾚ:news_5188
> そもそも上告審判決は要約すれば
> 「表現の自由は万人に担保されている人権だがそれを理由に他者の人権を侵してはならない」
> …前述した通り訴訟の争点は表現手段の可否ではありません
残念ながら全然違います。
参考にした解説が適切ではなかったか、それとも何か勘違いがあるのではないでしょうか？
最高裁判決には
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.courts.go.jp
> ……憲法２１条１項も，表現の自由を絶対無制限に保障したものではなく，
> 公共の福祉のため必要かつ合理的な制限を是認するものであって，
省13
19(4): 2010/12/08(水)00:24 ID:H8gWt2/o0(1/11) AAS
>>18
> たとえ思想を外部に発表するための手段であっても，
> その手段が他人の権利を不当に害するようなものは許されないというべきである
文章解釈の違いですね
あなたは「表現の自由とは、意思決定の自由に劣る」と解釈したからこそ
表現の手段の是非と受け取ったのでしょう
私は表現の自由が他人の権利（ここでは意思決定の自由）と同時担保されている保障と理解していますから
憲法で保障されている人権を念頭におさめるか否かということでしょう
>被告は住居侵入罪に問われました。（上述の最高裁判決をご参考ください）
意思決定の自由が尊重された結果、反戦ビラの投函を拒否した住人側の言い分が通り
省2
20(1): 2010/12/08(水)00:43 ID:7T/wILRc0(1/7) AAS
>>19
残念ながら何を仰りたいのかよくわかりませんでした。
例えば
> 文章解釈の違いですね
> あなたは「表現の自由とは、意思決定の自由に劣る」と解釈したからこそ
> 表現の手段の是非と受け取ったのでしょう
「ビラを配布する側の表現の自由」よりも
「ビラを受け取る側の意思決定の自由が重視された」と主張したのは ID:07wQJtbo0 さんなのですが？
また、最高裁判決から
「表現そのもの……ではなく表現の手段……を処罰することの憲法適合性が問われている」
省1
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