管理・運営議論スレ (143ﾚｽ)
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81(2): 2011/01/23(日)01:17 ID:eqGRV7Ac0(1/4) AAS
>>78
>あなたは「ファビョる」「ホルホル」が差別だと断定しながら、その理路を明らかにすることはありません
>>75で明らかにした。
「はてサ」をその言論故に批判することが「差別」でないのは「猿」について述べたのと同じ理由。
「はてサ」はやめることができるし「はてサ」であること自体が非難に値することはあり得る。
ある民族であることはやめることができないし、それ自体は非難に値することはあり得ない。
その違いがなぜわからないのかそのことの方が理解できない。
>「文脈で判断すべき」だと論じたのは私です
>「文脈は関係ない」と論じたのはあなたです
>>59で「文脈とか関係ない」と書いたときは、当然「ファビョる」とか「ホルホル」を相手を貶める
省13
82(1): 2011/01/23(日)01:36 ID:MrbQCkbA0(1/2) AAS
>>75
> だいたい特定民族の民族病や民族語を曲解したものにそういう意味をあてること自体が
> 民族差別的だと思わないのか？
これらの単語が、私の言い換えのような意味で使われているから、差別的だと言っているのでしょ。
本来の意味や発音で使うのであれば、問題無いのでは？
言葉に差別的意味が含まれている事と、その言葉を文の中で差別的意味として使用するのとは別。
早い話、貴方のレスの中にも、その「言葉」が書かれているけれど、それは差別的なの？
83(1): 2011/01/23(日)01:47 ID:7Lu3w20k0(1/9) AAS
>>81
>「はてサ」はやめることができるし「はてサ」であること自体が非難に値することはあり得る。
>ある民族であることはやめることができないし、それ自体は非難に値することはあり得ない。
「ファビョる」も「ホルホル」も名詞ではなく動詞や擬態語として用いられており、
現在では特定国民の奇態のみを指し示す語彙ではありません
だからこそ「特定国民の奇態のみを指し示す語彙と強弁するなら、その論拠を示してください」
と尋ねたのですが、「私がそう思うのだからそうなのだ」以上の理路ではありませんね
それと、「帰化」をすれば民族（国民）を止めることはできますよね
訂正をお願いします
>それこそ「文脈」を読めばそんなことはあきらかではないか、と言いたい。
省3
84(2): 2011/01/23(日)01:56 ID:7Lu3w20k0(2/9) AAS
>「ファビョる」や「ホルホル」が韓国語をもとにした言葉でないとはよもや言うまい。
「オタク」が日本語をもとにした言葉でないとはよもや言うまい。
とでも返せばよろしいでしょうか
「ホルホル」を「差別語」だと断定しているにも関わらず詳しくないようですので一つ説明いたしましょう
「ホルホル」の語源はenjoy Koreaというサイトにおいて、韓国人が日本人を嘲笑した書き込みが
自動翻訳されたものが「ホルホル」と表記されたことにはじまります
つまり、元々“日本人に無礼な真似をした韓国人に対する揶揄”だったのですね
あなたはApeman氏を「猿」と揶揄することに対し、
「Apemanが「猿」と揶揄されるのは自身の言動ゆえであり、実際批判されるべき点は多い。」
とおっしゃいましたね
省9
85(4): 2011/01/23(日)11:02 ID:eqGRV7Ac0(2/4) AAS
>>82
>本来の意味や発音で使うのであれば、問題無いのでは？
>言葉に差別的意味が含まれている事と、その言葉を文の中で差別的意味として使用するのとは別。
もちろん。それを否定したつもりはない。>>81の「文脈」云々のくだりを参照。
そもそも、その言葉についてメタ的に語るような場合は、その言葉に差別的な「意味をあてる」
ことにはなっていない。あくまで引用なのだから。
>>83
>現在では特定国民の奇態のみを指し示す語彙ではありません
ある「奇態」を「特定国民」と無意味に関連づけること自体が差別的なわけだが。
>それと、「帰化」をすれば民族（国民）を止めることはできますよね
省9
86(2): 2011/01/23(日)11:18 ID:M8NLs0AE0(1/3) AAS
しかし猿って蔑称扱いだったのか。
俺は地下猫とかと同じ単なる略称として使っていたんだが。
だってapemanを名乗る人に猿って言うのが揶揄とか差別とかはあまり思わないよ。
ホルホルとかにかんしては俺は使用は反対です。
ハングル板とかの用語でしょ。ならそこから出して使う場合には
なんらかの説明が必要だよ。
そしてここでそこまでして使うようなものじゃない。
・・・まあ直になくなるんだって？
２ｃｈから荒らしに追い出されてここも消えるのか。
まあなんらかの形で残るような気はするけどな。
87(1): 2011/01/23(日)11:39 ID:eqGRV7Ac0(3/4) AAS
>>86
>俺は地下猫とかと同じ単なる略称として使っていたんだが。
>だってapemanを名乗る人に猿って言うのが揶揄とか差別とかはあまり思わないよ。
まあ「あだ名」ではあるかもしれない。
ただ、「あだ名」は親しみの表現でなければ揶揄のニュアンスも入るわけで。
個人的にはApemanを「猿」と呼ぶのは鳩山を「ポッポ」と呼ぶのと同じことだと思う。
88(1): 2011/01/23(日)12:17 ID:7Lu3w20k0(3/9) AAS
>>85
>できない。欧米の「ユダヤ人」はみなイスラエル国民だとでも思っているのか？
それはあなたの「民族」の定義が「やめられないもの」だとしているからですね
そもそも「民族」の定義には未だ議論があり、確定的ではありません
自分がどう解釈しているのかも語らず、それを普遍的確定事項として扱うところに、
あなたの独善性がにじみ出ています
そもそも元々の「ユダヤ人」とは「ユダヤ教信者」のことですよ
国籍も、それこそどこで生まれたのかすら関係がありません
あなた風にいえば「止めることができる」性質なのです
（ちなみにですが、かつてナチスドイツが差別したユダヤ人も、民族ではなく宗教者としてのユダヤ人です）
省5
89(1): 2011/01/23(日)12:23 ID:7Lu3w20k0(4/9) AAS
>>85
>つまり、特定の韓国人が無礼であるために韓国人全体に揶揄をむけてよいということか。
>では、特定のユダヤ人が強欲であるためにユダヤ人全体を弾圧してもよいのか？
なるほど。あなたはある特定の「はてサ」を「はてサ」として批判したとき、
その他の「はてサ」と他称された人たち、自称する人たちがどう感じているのか、
全くの無自覚だったのではなく、自覚的に用いていたのですね
そもそも私は最初の批判の段階から「批判は文脈を読むべき」と称しているので、
文脈に従えば差別意図となる例えは反論としては無意味です
はからずも「はてサ」という言葉を批判的に用いていることに無自覚なあなたの
独善性が浮き彫りになったのは哀しい結果です
90(3): 2011/01/23(日)12:31 ID:7Lu3w20k0(5/9) AAS
>>86
「ホルホル」の語源に関しては>>84で説明しました。ご参照ください
2ch発祥の言葉ですらありません
そもそも発祥を元にするなら、ネットスラングは一切禁止にすべきとしかなりません
ハングル板発祥だからだめ、エンジョイコリア発祥だからだめ、というのは独善性に他なりません
そして、Apeman氏の自称に用いられている「ape」は「猿」ではありません
副垢の「apesnotmonkeys」の意味をかんがみれば、Apeman氏の自称はあくまでも「類人猿」です
かつて批判相手に「エテ公」呼ばわりされたApeman氏が、
「英語ができない奴だということはよくわかった」と返していたことがありました
（参照：外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp）
省2
91: 2011/01/23(日)12:36 ID:FsiTqLUU0(1) AAS
少しブレーキをかけたらどう？
92: 2011/01/23(日)12:57 ID:LW7YfMio0(1) AAS
荒らしは2chに追い出されているのだし
まったりでいけばよいでしょう。
93(3): 2011/01/23(日)14:09 ID:eqGRV7Ac0(4/4) AAS
>>88
>それはあなたの「民族」の定義が「やめられないもの」だとしているからですね
一般的な用語としてはそうだ。でなければ「多民族国家」などという言葉ができるはずがない。
それ以外の意味で使うのでない限り一々断る必要などない。
>自分がどう解釈しているのかも語らず、それを普遍的確定事項として扱うところに、
>あなたの独善性がにじみ出ています
そういう罵言は慎んでもらいたいが、少なくともあなたは>>85で
>「帰化」をすれば民族（国民）を止めることはできますよね
省31
94(1): 2011/01/23(日)15:21 ID:MrbQCkbA0(2/2) AAS
>>85
> もちろん。それを否定したつもりはない。
「差別的な意味を持つ言葉を無造作に使って、無自覚な差別表現を行うのを止めましょう。」
と言いたいと解釈してよろしいのかな。ついでに付け加えれば、
「無自覚ゆえに、書いて居る当人は自分の書いた文脈が判断できないゆえ、危険性を避けるため、
差別的意味を持つ言葉を使わないようにしよう。」と言う事ですか？
僕としては、スレ住民をもう少し信頼しても良いと思うのですよ。もともと、「罵倒・誹謗中傷は控えてください。」
と言うテンプレがあって、差別的表現もこの中に含まれるでしょう。ですから、基本的に住人同士で注意しあうだけ
で問題無いと考えています。
話は変わりますが、ここは、管理・運営議論スレですから、運営のあり方として、具体的にどうしたら良いか
省4
95: 2011/01/23(日)15:33 ID:7Lu3w20k0(6/9) AAS
>>93
>つまりあなたは「民族」と「国民」は常に同じものだと言っているわけだが、
同じなのではなく、「解釈が一義的ではない」という批判です
>誤り。キリスト教に改宗しても「ユダヤ人」として弾圧され虐殺されている。
そうですね、誤りです
元々のおこりはニュルンベルク法ですから、民族としての弾圧が正解です
訂正します
>いずれにせよ、「ファビョる」や「ホルホル」は文化風土や言語自体を揶揄する表現であり、
>（Wikipediaによると「火病」は文化依存症候群とされている）民族の定義云々と関係なく
>差別的であることは明らか。
省1
96: 2011/01/23(日)15:39 ID:7Lu3w20k0(7/9) AAS
>>93
>勿論。そうでなかったのだとしたらむしろそちらの方が問題ではないか？
自分が「はてサ」を「はてサ」と揶揄するのはよいが、
「ファビョる」「ホルホル」という造語を用いることは
「韓国人差別になるからよろしくない」のが自明だとおっしゃるわけですね
これは驚いた
「揶揄はよい」が「差別はよくない」
「相手がどう感じるのか」ではなく
「自分がどう感じるのか」を優先している事実が明らかになりましたね
97: 2011/01/23(日)16:04 ID:7Lu3w20k0(8/9) AAS
>>94
仲裁ありがとうございます
>>57氏の意図があなたのおっしゃるとおりの意図であるならば私は賛同いたしますが、
「文脈とか関係ない」と発言した点だけは撤回していただきたいと望みます
98(1): 2011/01/23(日)18:10 ID:M8NLs0AE0(2/3) AAS
>>90
エンジョイコリアで今みたいな使われ方してたわけじゃなくて、
単なる自動翻訳のバグなんでしょ。
それを持ってエンジョイコリア発祥というのはどうかな。
いやどこ発祥とかどうとかを言っているのじゃなくて、
ごく狭い範囲で使われているネットスラングなので、
使う場合には言葉の説明が必要になるよね、そんなことまでして
使う言葉じゃねえだろ、ということです。
>>50も俺なんだけど、「モニョる」も出来ればやめてほしいってくらいなんで。
そういうスラングを使うことでもっと面白くなるはずのヲチをスポイルしてないかな。
99(2): 2011/01/23(日)19:11 ID:7Lu3w20k0(9/9) AAS
>>98
>単なる自動翻訳のバグなんでしょ。
韓国語を日本語に置換する際、出力された翻訳語が「ホルホル」であっただけで、
元々「韓国のネットユーザーが日本のネットユーザーを侮蔑するのに用いていた言葉」なのは事実です
発祥に関して>>90の文章は文脈上の意図として表しただけであり、
「ホルホル」の発祥がエンジョイコリアだという断定ではありません
誤解させたのであれば陳謝いたします
ちなみに、「ホルホル」の発祥に関してはNAVERという説もあります
確実なのは日韓のネットユーザーが自動翻訳で交流できるサイトが発祥、ということです
>使う場合には言葉の説明が必要になるよね、そんなことまでして
省14
100(1): 2011/01/23(日)19:59 ID:M8NLs0AE0(3/3) AAS
>99
まあずっとやっていたい気持ちはないではないけど、
管理人の裁定はでちゃったので、もうおしまいね。
こういうの続けたいなら雑談スレなりを作るべきなんでしょうかね。
まあ閉鎖らしいですけど。
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