カマトリ (224ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 松代＠管理 2004/11/08(月)13:29 AAS
いかにしてカマヤンは鳥山仁と改造松代軍団にЗона板で戦いを挑んだか
2(1): 松代 2004/11/08(月)13:31 AAS
規制推進派とオタクとの関係性について スレッドにおいて、松代とカマヤンさんとのやり取りが始まったのは、松代が投稿した「カマヤンさんの作品検討」がきっかけだと考えています。
しかし、カマヤンさんは松代の作品検討と他団体のマンガフィクション論とを強く結びつけ、松代にしてみればかなり的外れな指摘を繰り返しているように受け止めています。松代が作品検討を投稿したのは７月中旬で、カマヤンさんがレスをつけたのは９月末日ですから、よく考えたうえでの投稿だと判断しているのですが、論点が噛み合わないことには当惑しています。
確かに、自分は「マンガフィクション論」が提唱された当初から異を唱え、問題点を追求し続けていますが、その手法や論点は最初から特に変化させていないつもりです。
カマヤンの作品検討についても、ＡＭＩのマンガフィクション論とは「できるだけ直接的に結びつかないよう」に組み立て、またジポ法における様々な問題から切り離して、カマヤンさん個人の認識や意識に焦点を当てているのですから、自分としてはその点をきちんと読み取って欲しいのですね。
実際、自分はカマヤンさんが「マンガフィクション論を党派的に擁護した」点をひとつも指摘せず、カマヤンさんとのやり取りでも「カマヤンさんが団体のフィクション定義が不十分だと認めていた点」はきちんと評価しているのですから、カマヤンさんが執拗に「他団体のフィクション論と絡めた反論を展開した」のには、正直いってちょっと呆れてさえいます。
また、掲示板における対応という点でも、カマヤンさんは松代が問題視した他の投稿者より、はるかに丁寧な扱いを受けています。発言内容という点では、カマヤンさんの方が松代が問題視した他の投稿者よりもはるかに支離滅裂で、しかも意味不明の罵詈雑言さえ含まれているのにも関わらず、です。
ただ、２００３年末から翌０４年初めにかけて、カマヤンさんがひどく消耗し、問題のある言動がいくつか見受けられるようになったとは考えています。松代としては、恐らく疲労の蓄積や生活上のストレスなどに起因する、一時的な精神衰弱と考えていますが、いずれにしてもカマヤンさんの「現状における」思考能力や情報処理能力、精神状態等に問題を感じているのは確かです。
松代としては、カマヤンさんに対して、思い切って長期の休みをとり、メンタルチェックを踏まえた上、適切な方法で心身の不調から回復し、生活の基盤を整えて活動に復帰されるのがよろしいかと、そのようにお薦めしたい所です。
3: 松代の現状認識 2004/11/08(月)13:33 AAS
カマヤン・倍賞美津子（みぃちゃん）主演 『心配されてるうちが花なのよ 見捨てられたらそれまでよ党宣言』
旅回りの女学生、みぃちゃんが山梨に帰って来た。沖縄集落の中のタケ子が経営する飯み屋の二階が彼女の住居で、内縁の夫・鎌倉と親友のアイコが待っているはずだった。その日は、みぃちゃんの弟の正とタケ子の娘、タマ枝、和男の不良中学生三人が修学旅行からはずされた腹イセに積立金強奪騒動を起こし、人質の野呂教諭が縛られ、物干し台に転がされていた。鎌倉は原発を転々と渡り歩く労働者・原発ジプシーで漫画家もしている。みぃちゃんとはジポ法改正運動以来の間柄で、みぃちゃんはそろそろ、二人で堅気の仕事に就いて結婚したがっていた。みぃちゃんは鎌倉の顔を見るや、アイコのことを聞く。アイコは東京の中野で漫画家相手の娼婦をさせられていて、鎌倉の手引きで逃げて来たが、前日、中野へ帰ってしまっていた。みぃちゃんは、鎌倉が漫画家に寝返ってアイコを帰したと思い込み、学校をクビになった野呂を鞄持ちとして再びドサ回りの旅に出た。そして、中野に向かう。殺されたと思っていたアイコは元気だった。彼女は好きな男、安次を葬ったところであった。学校を追われた正たちも鎌倉と共に中野に来ていた。事故で死んだという安次は、本当はアシスタント作業中に劣化ウランで被爆し、事故隠しの為にボート小屋に監禁されたのだった。アイコは一計を案じ、安次を死んだことにして埋葬するが、後日、やくざの目を盗んで安次を墓から掘り出し、みぃちゃんと野呂を仲人に墓場で結婚式をあげる。二人は浜を急ぐが、海上の船から銃で撃たれてしまう。みぃちゃんや正たちは、アイコと同じ境遇にあるフィリッピン女性のマリアにもやくざの魔の手が迫っているのを知り、マリアを連れて山梨にもどる。そして、老船長の船でフィリピンまでマリアを連れて密航しようと考えた。マリアを追ってやって来たやくざのシバは、鎌倉にアイコ殺しの代人として自首しろという。鎌倉は拒否し、シバを銃で撃つが、暫く後、シバの子分に撃たれてしまう。よろよろと外に出る鎌倉をやくざとつながっている鳥山が待っていた。そして、瀕死の鎌倉から銃をもぎ取ったみぃちゃんが鳥山めがけて発砲する。
4(2): カマヤン 2004/11/10(水)02:10 AAS
じゃあ、フィクションで返歌をしましょうか？
その前に確認しておくけど、松代さん、心傷つけられたいですか？
5(1): カマヤン 2004/11/10(水)03:34 AAS
もう一つ確認しておきたいが、スレ移動したということは、「フィクション」という語で
何を示していたのか、については、松代さんは検討する意志はないのですね？
「フィクション」が示すものについて、松代さんは興味がないのですね？
6: 2004/11/10(水)09:10 AAS
「松代には分からない、要するにカマヤンには分からない」
カマヤンはこんな解釈があると考えている訳だ。
テレパスかよ！
7: 松代＠管理 2004/11/10(水)11:59 AAS
規制推進派とオタクとの関係性についてスレより発言移動
名前： カマヤン 投稿日： 2004/11/10(水) 02:04
>>253
で、>>168はどうなん？ 返答拒否ですかいね？
松代さんに「仕事がほしい」と誤解される発言をかつてしていたのなら、
ごめんなさいでした。
当方には松代さんへ「金銭」や「生活の糧となる仕事」を頼んだ意図は
欠片もありませんでした。そのことに関して誤解を招く言動をしていた
のなら、それについては平に謝罪します。
8(1): 松代＠管理 2004/11/10(水)12:01 AAS
規制推進派とオタクとの関係性についてスレより発言移動
名前： カマヤン 投稿日： 2004/11/10(水) 05:55
松代さんへ
>の１行の「自分」を、「松代」と読むか？ 「カマヤン」と読むか？
は、
>>248
>松代じゃないの？
>>258
>従って、「自分」をカマヤンと解釈するのはかなり無理があるのではないか？
この読解でよろしいか？
9: 松代[TRACKBACK] 2004/11/10(水)12:04 AAS
>>8
＞カマヤンさん
この読解でよろしいかもなにも…
したらばｽﾚ:news_410でしたら、前後の文脈からも「自分」＝「松代」となるのは当然です。
他の方々も指摘しておられますが、やはり前後の文脈から「自分」＝「松代」と読み取るのが普通かと思われます。
……それとも
したらばｽﾚ:news_410は
「ネタ」あるいは「罠」なんですか？(;´д｀)ノ
もし「ネタ」あるいは「罠 なら、こっちの返答をﾄﾞｿﾞｰ(´∀｀)ノ旦
省7
10: 松代 2004/11/10(水)12:14 AAS
>>4-5
＞カマヤンさん
おっしゃることの意味がさっぱりわかりませんが、もしも松代の心を傷つけることによって、カマヤンさんがなんらかの精神的な安定要素を得るとおっしゃるのであれば、どうぞ御随意に傷つけていただいてもかまいません。
他者の心を傷つけると宣言したうえで、該当する人物の心を傷つけるであろうと発言者が推測しているような内容の発言を公表することに対して、自分はなにひとつ感心も共感も肯定的な評価もいたしませんが、それもまた「表現の自由」であり、発言者の意図は最大限に尊重させていただきます。
11(4): 2004/11/11(木)08:49 AAS
>まともに日本語も読もうとしない揚げ足取り
好意的に解釈すれば、松代氏や鳥山氏をはじめ、ここの住人は文章に慣れているせいか、やや複雑な構文をふつうに使えてしまうし、読めてしまう。
承知の通り(as you know)、おおむね漫画の人間は吹き出しに複雑な文章を使うことはあり得ないというか子供にも判る文章を作成するように訓練されているから、作る側も読む側もあまり複雑な構文は得意ではない。
私も疲れていたりすると関係代名詞がどれを指しているか迷うことがある。
つか、「中学生くらいが難なく読めるべき」新聞の水準と比較すると現代的には悪文だろう、松代氏の文章は。字下げもしてくれないし（笑）
揚げ足取りとかいわずにそれくらいの気持ちで接すれば、お互いにイラつくこともないんじゃないの。
12(2): 2004/11/11(木)09:10 AAS
フォローになってないし…
13(2): 2004/11/11(木)13:19 AAS
>>12
そうでもないと思いますよ。
読めてしまう事と、読む気になる事とは又別ですからね。
ざっと読んで解り難かったら聞いたほうが早いや、
って思う気持ちも解る気がしますけど。
14(2): 松代 2004/11/11(木)23:11 AAS
>>11-13
まず、松代の文章能力には問題があり、ややもすると文意が不明確で晦渋に過ぎるという点については、ある程度の自覚もあり、批判は甘んじて受けるつもりです。
ただ、もしも１１さんが指摘する通り、本当に漫画作家や漫画愛好者の日本語読解能力が限られたものであったとしても、やはりそのことを安易に認めるのはよろしく無いと思います。
かつて、鳥山さんが他団体の掲示板で「ごめんね、漫画のように書けなくって」という主旨の発言をして、かなりの物議を醸した事例もありますが、漫画作家や漫画愛好者にも優れた日本語読解能力を有する人もいるので、ひとくくりに考えるのは問題でしょう。
その意味では、１２さんが「フォローになっていない」と指摘するのも、もっともなことだといえましょう。
次に、カマヤンさんが以下の松代発言をどう解釈したかという点ですが、やはり「最初から【自分=松代】だと理解していたのではないかと推測しています。
したらばｽﾚ:news_410
省5
15: 松代＠発言転載 2004/11/11(木)23:14 AAS
したらばｽﾚ:news_410
規制推進派とオタクとの関係性について スレッドより
212 名前： カマヤン 投稿日： 2004/10/22(金) 19:34
マンガ論的には、オレはフィクションとノンフィクションを区別していない。…（A）
だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という
意味だ。…（B）
鳥山氏が一時期煽った「このマンガはフィクションです。実在の人間とかは関係ありません」運動で
言うとこの「フィクション」がどういう意味だったのかはオレは知らないし、関心もないが。…（C）
（A）と（B）を同時に発信すると、情報受容者が混乱する。
松代氏の定義の「フィクション」「ノンフィクション」は（C）の定義であり、（C）定義は（A）（B）とどこまで
省21
16(2): 松代 2004/11/11(木)23:16 AAS
こういうのもこしらえてみました〜
楽しんでいただければ嬉しく思います。
三十九歳の地図
鎌倉は三十九歳、地方から上京してきて、子供たちに社会科を教えながらマンガを描いている。三百人以上もの子供に知識を入れる単調な肉体労働の上に、集金に行けば、どこの家からもうさん臭さがれ、無視される。鎌倉はネット掲示板をつくり、知人の名を書き込み、世界システムを否定したから×印一つ、ブルーリボンを騙っているから×印二つなどとランクをつけ、それぞれのサイトに嫌がらせの書き込みをしている。鎌倉の知人には三十七歳になる独身男、松代がいる。ホラばかり吹いていて何も出来ないダメ男の松代に、鎌倉は反吐が出るような思いがする。そんな鎌倉の前に、自殺未遂の末、片足が不自由になった女が現われる。男と寝ては生活の糧にしている娼婦であるその女を、松代は醜く、汚なく、孤独で、そしてメンヘラーだとこき下ろす。しかし、そんな女を鎌倉はみぃちゃんと呼んで慕う。鎌倉には、松代は大人の人間の汚なさの象徴に見える。やがて女は身籠り、はじめて幸福な気持になった鎌倉は、女のために、生まれてくる子供のために、その幸せを完成させようとするが、生来の世渡りの不器用さからうまくいかず、都青少年問題協議会の起草委員会で、ブーイングの末に精神科医を怒らせてしまう。松代は鎌倉をなじった。松代は「ムーはフィクションなのか？ドキュメンタリーなのか？」と悲痛な言葉を吐き続ける。鎌倉のやり場のない怒りは、マンガフィクション論となった。ネット掲示板で自説を主張し続ける。
「全てのマンガはフィクションなんだ！ほんとだぞ！……」
書き込みを終えたあと、鎌倉はただ泣くばかりだ。その涙は、人間とは、人生とは、社会とは、その最深部を見、知ったことの代償なのだ。
17(3): 2004/11/12(金)01:46 AAS
>>14
>本当に漫画作家や漫画愛好者の日本語読解能力が限られたもの
あえてそういう捉え方もできるように強調した面もあるので、漫画の人の日本語能力を馬鹿にした風になってる部分は掲示板上で謝罪します。「能力」というより慣れの問題だろ、と思ってますが。
>松代の発言など「読み取るにも値しないが、感情的にむかつくからとりあえず文句だけはつけておく」と、本心から考えておられるのであれば
そこがちょっと判断つけかねるところなんだよね。（このBBSに限れば）今までの経緯を見る限り、松代氏や鳥山氏あるいは鍋島氏が意図的にカマヤン氏を陥れたりことさら「心を傷つけ」たり見下しているとは思えないのだけどカマヤン氏はそうは思っていないようにも見える。
だけどカマヤン氏がある程度はレスをつけているところをみると完全に断絶したいわけでもないのかなあと。
鳥山氏はいまだにカマヤン氏のことを有能な人間と認めているようなので、双方で折り合いがつく範囲で仲良くやってもらえればいいなあと、あんまり人間関係のぐだぐだを見たくない外野の無責任な意見でした。ごめんなさい。
省1
18(1): 13 2004/11/12(金)02:24 AAS
>>14
＞１３さんが指摘するように、読み取る能力を具えていることと、
＞読み取る意思を持つことは別問題です。当Зона板においても、
＞カマヤンさんはしばしば「読む気がしない」旨の発言をしており、
＞基本的にカマヤンさんには松代の発言を真面目に読み取る意思
＞が存在しない可能性すら存在します。
ん〜、そのように解説を付与されますと、私の真意が曲解される
危惧がありますので改めて書きます。
要するに、読みにくい文は、内容を真面目に読み取る気力を
読み手から奪い取る場合が往々にしてある。
省22
19(1): 2004/11/12(金)09:16 AAS
>>11
大学で歴史学専攻されて、おまけに刑法の専門書やら法律文を読みこなす
カマヤンさん相手に「漫画人間は複雑な構文が得意でない」とか
「読解力中学生程度」とか、そりゃあんまりじゃないの？
20: 11 2004/11/12(金)17:19 AAS
>>19
なるほど。権威主義的なにおいもするが、それは失礼だったかもね。
法律文の読み方も単なる慣れなんだが。
そうなると「法律文も読みこなすカマヤンが松代氏の文章を読みたくないのはやっぱり『まともに日本語も読もうとしない揚げ足取り』なわけだね？（苦笑）
それもいやだし、「疲れていると」とか逃げ道を用意したつもりだったんだが。まあいいや。勝手にやってくれ。
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