世界観・常識スレッド (44ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2006/05/03(水)22:12 AAS
中世ヨーロッパ、時代劇、現代学園、軍事、職業モノ……
各種創作の基盤になる世界観についての常識アレコレのスレです。
質問、疑義なども歓迎です。
2: 2006/05/03(水)22:24 AAS
お、さっそく立てましたな。
とりあえず乙。
これからバンバン、質問したり答えたりするぜ！！
しかし、ギコナビでこの板に来る方法を知らないんで、
ちょっとやっかいなんだよなあ。
3(6): 2006/05/05(金)09:44 AAS
質問です。現実の中世において、中央からの管理と
地主・豪族との政治的共存、あるいは協力しての統治などは
あり得るものでしょうか。またあり得るとしたらどのような
形態になるでしょう。
4(1): 2006/05/05(金)15:59 AAS
参考)外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
まず、中世をどのように定義したい？
もしも、中世は封建制を特徴とする支配体系と定義して、
なおかつ、封建制の内容に中央から完全に独立した領主権力
の存在も含むとするのならば、領土内部のことについて中央
は干渉できないと思うぞ。
5(1): 2006/05/05(金)20:54 AAS
>>3
世界史板の名無しさんの話によると、
中世ヨーロッパの国王は、貴族を纏め上げる代表として存在したらしい。
つまり、支配と被支配の関係がなかったそうで、王より力のある大諸侯なんかにせっつかれたりとか、
貴族たちの顔色を伺わなきゃいけなかったりと結構な苦労をしていたとか。
6(1): 2006/05/05(金)21:02 AAS
>共存、あるいは協力しての統治
ということはある程度仲がよくないといけないわけだから、
そういう状況を作るのは大変だと思うぞ。
要するに問題がないから仲が良いわけだけど、
コミュニティってのは基本的にそれ自体が問題を生み出すものだから。
7(2): 3 2006/05/06(土)00:36 AAS
>>4-6
ありがとうございます。話の設定として、領主が独立性を保ちつつ
司法的に国が関与（裁判権や経済援助など）できる環境を考えているのですが、
なかなかまとまりのある設定が作れないところで頭を抱えています。
ですので、
>>4
独立した領主権力に、王が経済力と政治的ネットワークの強大さをバックに
介入していると考えています。王は経済的に優位を保っているので
発言力はあると思ってくださって結構です。で、王が司法的に独立領主に
介入できる言い訳を考えているんですけど、戦勝で強引に麾下に
省12
8: 2006/05/06(土)00:41 AAS
神聖ローマ帝国の選帝侯などが参考になるかと思われ。
もしくは教皇と各国の王の関係かな。
9: 2006/05/06(土)00:44 AAS
>>7
忠誠も、絶対的な強権もないのなら、諸侯が求めるのは利益の最大化だろうね。
つまり端的に言って邪魔な存在。馬が合う王じゃなければ仲良くしようとは思わないかと。
笑顔の裏で虎視眈々と失脚させようとしているか、愚鈍な王なら傀儡にしようと思ってるんじゃない。
野心の無いやつなら、取り入ろうと必死。
そんなところかと。
10: 2006/05/06(土)00:54 AAS
共存協力が建前で良い（表面上はともかく水面下はドロドロで良い）なら難
しくないと思われる。
とりあえず中世の文献や中世が舞台になってる小説や漫画（ただし考証が
しっかりしているもの限定）を多く当たってみることを勧めとく。
11(1): 2006/05/06(土)01:06 AAS
一番近いのは、幕藩体制だろうな。
12: 2006/05/06(土)01:06 AAS
>7
封建制社会において、国王が領主にあれこれと言える
のは個人間の契約関係に基づいている。
領主とその家来・自由農民との契約関係は、国王に
とって他人同士の契約関係だから、国王がごちゃ
ごちゃと言う資格はない。
農奴にいたっては、領主の個人の所有物だから、
それがどうなろうと国王は口をはさめない。
領主間の紛争で、双方から仲介の依頼があれば、
ようやく国王の出番もある。
省1
13: 2006/05/06(土)01:35 AAS
中央に強大な軍事力があって、なおかつ、宗教的な権威があれば、
実力＋正義＝公権力
となって、地方の裁判にも介入できる。
でも、それは近代だと思う。
近代国家理論のさきがけとして評価される
ホッブズの名著「リヴァイアサン」は、教会から独立した
権威を世俗権力に認めるべきことを説いた。
旧約聖書のモーゼは教会とは無関係に、神から選ばれて
正義の大権を与えられていたことを、ホッブズは指摘する。
そこで、世俗の中央政府にも、教会から独立して、神から
省4
14: 2006/05/06(土)01:40 AAS
宗教的な権威まで中央政府が自分自身で握れば、それはすでに
近代と評価するべき。
自分自身は権威を握らないけれども完全にコントロールできる
地位におく。そういう段階も、近世という用語を使わない立場
なら、中世に含めることができる。
長々と書き込んだが、結論として、俺も>>11と同じ。
>>3の求めている条件に一番に近いのは、江戸時代の幕藩体制。
だと思う。
15: 3 2006/05/06(土)08:50 AAS
おおおお、どなた様もありがとうございます。ローマ教皇・国王の関係と
幕藩体制ですか。全然想像していなかったorz 過去作品（多分海外の
文学なんかも役に立つんでしょうなあ）なども漁った上で
宗教と絡めて国王の権威を高めてみればある程度の説得力が出ますかね。
ともあれ勉強させていただきました。重ねて感謝いたします。
16(1): 2006/05/06(土)19:34 AAS
中世ヨーロッパの封建国家と、江戸時代日本の幕藩体制は同一視できんと思うが？
両方とも、各諸侯がそれぞれ独立した内政を行っていたことは、確かに一緒だが、
前述のように、中世ヨーロッパの王権は極端に低く、対して江戸時代に
おける幕府の権力はかなりでかい。
どの位でかいかと言うと、将軍家から御拝領の壷を割った程度でお家は断絶。
その他にも、ちょっとした事でも、藩は取り潰され、家は断絶され、頭首は切腹させられる。
しかも、この強力な幕藩体制というものが、ただの休戦状態でしかないから驚きだ。
ここまで強力な力を持ちえた理由は、徹底した内戦対策にある。
国力は、他の藩が最大で百万石程度だったのに対し、将軍家は七百万石。
武家諸法度により、軍備拡大が規制されている。
省6
17(1): 2006/05/07(日)02:15 AAS
現実の歴史・文化に通じていることは大切だけど、
ファンタジーと現実と違うことも忘れないように
した方がいいかもしれん。
たとえば、神獣ドラゴンと唯一に直接に対話すること
が許された血筋なんていうのがいれば、
それほど軍事力がなくても、宗教的な権威はどえらい
ものがあってもおかしくないような気もする。
また、世界のあちらこちらに妖魔が出没し、
そういう特殊な魔法がらみの問題の場合には、
絶対に王家の力を借りなければ解決しないという
省10
18: 3 2006/05/07(日)14:22 AAS
>>16-17
なるほど、ちょっと考えが重すぎるところがあったかもです。
でも江戸時代のギチギチな締め付けと、それが生み出すひとまずの
平穏って奴はかなり面白い材料です。何とか使ってみたいですね。
あくまで世界設定、バックグラウンドの話なのですが、もっと
現実ではありえないような要素を混ぜた方が、ある種のリアリティが
出そうに思えてきました。そちらも考えさせて戴きますです。
ありがとうございます。
19: 2006/05/07(日)18:57 AAS
瞬間移動
独占
この二つで支配系はｱﾘｴﾅｻｽなぐらいにかわるぞなもしうるっきゅー
20(1): 2006/05/09(火)19:27 AAS
江戸時代の体制は、やっぱり島国だからこそ実現できたこと？
地続きの隣国があったら、あんな体制で国を維持することは不可能かな？
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