[過去ﾛｸﾞ] 刑法の勉強法■59 (1002ﾚｽ)
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266: 2021/01/15(金)22:44 ID:zI0EY592(2/2) AAS
>>265
そういうことでしょうね。
「法律上の占有」という表現ではなく、「法律上の支配」という表現の方が
適切だと思う。なぜなら横領罪でいうところの「事実上の支配」という状態も、
刑法という法律の目から見たら、それは「法律上の占有」と言えるからです。
横領罪を規定した法律（すなわち刑法）上の占有＝事実上の支配＋法律上の支配
267: 2021/01/16(土)13:14 ID:cBgPnuv8(1/6) AAS
>>261
現金に対する占有は銀行が金庫に保管して持っているから占有離脱物に当たらない
だろうな。行員に働きかけて引き出して占有を移転すれば詐欺罪。ATM利用なら
窃盗罪だろう。
268(1): 2021/01/16(土)13:22 ID:cBgPnuv8(2/6) AAS
結局、窃取した通帳・印鑑で金を引き出した事例で、横領罪の成立が否定される根拠
として法律上の支配の欠如をあげるのは誤りだってことになる。委託信任関係
がないから、というのが正解。
同様の事例が出題されたら殆どの受験生が委託信任関係がないから、と書くと思う。
269(1): 2021/01/16(土)14:25 ID:tbD0dqvw(1) AAS
>>268
結局ってどこから繋がってるの？
ほとんどの受験生が〜とか言われてもメジャーな基本書は受領権限がない場合、預金の占有認めないと書いてあるんだからほとんどの受験生は法律上の支配を否定するだろ
井田、基本形法、佐伯、刑法事例演習教材の解説と今手元にある資料は全て法律上の支配を否定してるし他説がある等の注釈もないのにこれらのメジャーな法律書が誤りだってことになるは意味不明
今まで占有認めた上で委託信任関係を否定するなんて見解見たことないが誰が主張してる学説でしょうか？
270(2): 2021/01/16(土)17:12 ID:cBgPnuv8(3/6) AAS
>>269
学説はともかく、正当な売却権限はないが登記に必要な書類を持っている者に法律上の支配が認められて、
同じく正当な払戻権限はないが通帳と印鑑を持っている者には法律上の支配が認められないのは何故？
どう違うのか説明がないのは変だと思うのだよ。
271: 2021/01/16(土)17:40 ID:/SCJdazS(1) AAS
試論だが、
後者の場合は預金の引出しに別途詐欺罪や窃盗罪が成立し得るからこれにより
担保できるからではないか？
前者の場合有効な売買契約を締結でき、それには委託物横領罪以外の
規範的障害はないのではないか。
272(2): 2021/01/16(土)18:58 ID:0RCcaiv5(1) AAS
>>270
どちらも正当な権限のない者が法的変動をもたらし得る
のに不動産の場合には法律上の支配があるとされ、通帳と印鑑の場合には
法律上の支配がないとされるのはなぜという疑問だが、
そもそも不動産の場合に法律上の支配があるというのは今や決定的になっているのか。
基本刑法は持ってないけど、山口各論増補版では、登記移転に必要な書類を所持して
いる場合につき、これを肯定する裁判例があるが山口は疑問を呈しているぞ。
つまり、山口は否定している。
273(1): 2021/01/16(土)19:37 ID:JzKetKGP(1/3) AAS
>>270
散々不正確なこと言って勝手に学説はともかくって
ほとんどの学生が委託信任関係否定で書くって断言したの自分だろ
ほとんどの学生はまだ議論の少ない先進的な論点ならともかくどの基本書にも載ってるような典型論点でメジャーな基本書で一致してる見解を採らずにそれに反する俺の考えたオリジナル見解笑なんて唱えないんだが
ほとんどの学生がって言い切るってことは最高裁判例、通説・多数説だってことでしょ
言い切ったんだから誤魔化さずにそれを示してよ
しかも多数的な見解を誤りと断言してるんだから
しかしなぜ不動産の売却の方を勝手に正しい前提で窃取カードの方を間違ってるとしか考えないのか
>>272も言ってるようにあれは判例支持が多数説だが判例は昔の高裁判例だし山口厚は疑義的な意見だからどちらかというと意見が割れるのはあっちの方なのに
そもそも民法478条の効果を分かっているのか
274(2): 2021/01/16(土)20:20 ID:cBgPnuv8(4/6) AAS
>>272
山口は読んでなかった。あくまで基本刑法の記述が変じゃないかって話で。
だが、もし正当な権限がなければ法律上の支配が認められないと考えるのだと
すると、取引系の行為に横領罪が成立するのは代理権がある場合に限られるよね？
そうなると同罪が成立するのは売却して受領した代金を勝手に費消する場合くらい
にならない？ 代理権の逸脱は権限内から法律上の支配がないことになるだろうし。
>>273
煽るようなことを言ってしまうが、事例問題の演習をあまりやったことないんじゃな
いか？ 短い時間で解答するためには論点でも何でもスッキリ理解してなくてはなら
ないし、自分の論証も自分で書いてて混乱するようなものではいけない。
省7
275(1): 2021/01/16(土)22:01 ID:JzKetKGP(2/3) AAS
>>274
全く1つも答えてなくて笑う
スッキリ理解しないととか言いながら基本形法という受験生向けに判例の立場で説明して論理的・体系的に一貫してないのが常識な本しか読んでないのがまず矛盾してるし
他の文献調べもせず怠惰な姿勢で勝手に混乱してるのは自分でしょ笑
基本形法の記述が変じゃないかって話だとするとなんで委託信任関係を否定になんのよ
支配的見解に反したオリジナルオナニー見解なんてあなた以外の受験生書きませんよ
受験生の俺が考えたオリジナルですなんて点数付かないけど委託信任関係否定って誰の見解なの？
混乱しかしないって混乱するのはお宅が不勉強だらかでしょ笑
だから民法478条の効果について答えてよ
そこ分かって無いから勝手に混乱してるんでしょって言ってるのに
276: 2021/01/16(土)22:08 ID:c5Gp4L3V(1) AAS
>>274
なんだこの人
ツッコミどころ満載だなww
事例問題の演習全くやったことないとか他人に言っておいて刑法の演習本で一番有名な事例演習教材やってないとか
277(1): 2021/01/16(土)22:20 ID:cBgPnuv8(5/6) AAS
>>275
基本刑法は判例メインではあるけど、矛盾したような所は統一的な解説を試みて
いるよ。読んでみればわかるけど、背任罪の事務処理者のとこの対向関係・対内
関係とか。
判例の方が矛盾してるなら一言そう言ってくれればいいのだが。
あと民法４７８条は関係ないんじゃないか？
あなたはかなり実力者だと思うけど、受験生じゃないだろ？ どっちかというと
研究者系に感じる。
278(1): 2021/01/16(土)22:58 ID:JzKetKGP(3/3) AAS
>>277
いや受験者だけど
むしろ受験生じゃないと思わせるのはのはそっちだと思うよ
普通の受験生はメジャーな基本書に書いてあること吐き出すしそれと異なるオリジナル理論なんて展開しない
多くの学者は間違ってる俺の論証の方が正解なんて無駄な理論の検討に時間かけてて受験生じゃなくて学者みたいなことしてるの自分でしょ
しかしそんなに基本形法盲信してるのになんで基本形法が払戻権限がない場合は法律上の支配が無いという箇所だけ絶対に間違いと言い続けるんだろ
学者の多数説より俺の独自見解が正しい、しかもほとんどの普通の学生も同様に考えるなんて常識的に考えてもおかしいと思わないの？
478条は関係無いって自分が論拠として『受領権者としての外観を有する者に対する弁済（民法478条）として銀行
は免責されてしまい、本人の金額の価値に対する権利を失わせてしまう可能性がある』と書いてるじゃん
違うというのなら論証が色々なレスに点在して分かりにくいからもう一度占有を認めた上で委託信任関係が否定されるとする論証をまとめて書いてくれ
279(1): 2021/01/16(土)23:12 ID:cBgPnuv8(6/6) AAS
>>278
いや４７８条は間違い。>>265に書いたとおり外観法理云々は法律上の支配とは
無関係だと思う。委託信任関係を否定するのに特別な論証はいらないだろう。通帳
・印鑑は盗取されているから委託信任関係などあるはずもない。
ならば委託信任関係がない、で横領罪はあっさり否定できるだろう。答案にそう書い
ても点数入るだろ？ 同じ問題で不動産の事例と預金の事例が同時に出されたら
どう書くんだ？
280(1): 2021/01/17(日)01:35 ID:eUzmc+/V(1/3) AAS
>>279
いやだから占有を肯定する理由が全く書かれてないでしょと
281(2): 2021/01/17(日)10:14 ID:4m20bpgL(1/2) AAS
>>280
占有は、通帳・印鑑を現に所持していることで充分肯定できない？
他人の物を自由に処分しうる状態があれば法律上の支配が認められるという
のだから、預金を自由に引き出せる状態にある以上、法律上の支配があり、
「占有」もあると考えるのが、取り敢えず自然ではないか。
もしかして、本人による何らかの委託があって初めて「占有」も認められる
という考え？ 俺も色んな学説を詳しく知っているわけではないから、違う
というなら訂正してくれ。
282: 2021/01/17(日)11:54 ID:sZA6ncsU(1) AAS
不動産の場合、委託を受けずに登記名義や権利証を有している人にも
占有離脱物横領って成立すんだっけ？
法律上の占有って誤振り込みについては争いあるけど
基本的に委託物横領に限って認められる理論じゃないの
283: 2021/01/17(日)13:29 ID:df/i336g(1) AAS
>>281
初めから基本形法の記述に疑問があって自分はこうだと思うだけどどうなのかな？ってスタンスで一貫してたらもっとスムーズに話進んでたでしょ
レスごとに詳しくないからよくわからんみたいな初学者的立場と学者より俺の意見の方が正解みたいな刑法理論に聡いという立場でブレブレだから話が噛み合ってない
基本形法しか読んでない、疑問に思ったのに複数の文献にあたって調べない、基本形法をやたら信用してる割に基本形法の記述を間違いと一蹴、ほとんどの法律書が同意見なのにそれは間違いで素人の自分の意見が正解と断言、突然演習あまりやってない煽りをするも自分が一番メジャーな演習書を全くやってない完全ブーメラン、素人の自分しか唱えていない見解をほとんどの受験生も同意見であると言い切る
こんなんでまともな議論になるはずない
284(7): 2021/01/17(日)14:53 ID:eUzmc+/V(2/3) AAS
>>281
それだと大方の学者の意見は間違いで俺の私見が正解と言い切る理由にならないでしょう
「預金による金銭の占有を根拠付けているのは払戻しの権限であって、事実上の処分可能性ではないから、預金通帳と印鑑を窃取した窃盗犯人が預金による金銭の占有を有しているわけではない」（佐伯仁志）
「通帳、印鑑を利用すれば甲は事実上、Hの預金口座から現金を自由に引き出すことができるが、預金による金銭の占有とはいわば法律上の占有であり、銀行に対する正当な払戻権限が占有を基礎付ける関係にあるから、このような事実上の可能性から「預金の占有」が導かれるわけではない、というのが現在の一般的な理解であろう」（刑法事例演習教材）
「法的支配（法律上の支配）が認められることが「預金の占有」を肯定しうることの前提であり、払戻し権限もないときには、預金の占有も認められない」（井田良）
初めから言ってるようにこれ以上説明必要無いと思うけど
自然とか必然的にとかほとんどの受験生はとか言ってるけど他に同意見の提示をしない以上そうではないよねって初めから言ってるんだが
これらの専門家の意見を上から目線で否定する理由を教えてください
285(2): 2021/01/17(日)17:47 ID:4m20bpgL(2/2) AAS
>>284
色々引用してくれてありがとう。
では、通謀虚偽表示の相手方みたいに委託を受けて登記名義だけを有している者、
または抵当権設定の代理権を授与されて登記に必要な書類を所持している者に占有
が認められるのか、についてその引用元に何か書かれているか？
前者では何の権限もないし後者でも売却の権限はない。
こういう場合にも正当な権限がなければ「占有」が認められないとするなら矛盾は
ないが、そうでないなら預金の場合と不動産の場合とでは何が違うのか。
不動産の場合も単なる名義人や書類の所持者は不動産に対する現実の所持はない。そ
の点は金銭の現実の所持は銀行にあって通帳の所持者にはないのと同じ。
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