[過去ﾛｸﾞ] 長篠・設楽原決戦の真実その2 (1002ﾚｽ)
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1(2): 2022/05/12(木)18:21 ID:KsjBCZtf(1/2) AAS
1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。
2: 2022/05/12(木)18:22 ID:KsjBCZtf(2/2) AAS
前スレ→ 2chｽﾚ:sengoku
3(1): 2022/05/12(木)21:38 ID:we9wes69(1) AAS
設楽原合戦は三万対一万というよりも四千の鉄砲対一万の歩兵という新時代を先取りしたかのような戦争だった
4(2): 2022/05/12(木)22:28 ID:tZLEujqB(1) AAS
>>3
武田が勝頼が重臣達の反対を聞かずに設楽まで来なければ、
そもそも織田徳川側が長篠城を救援するのが地形的に厳しかったように思うし、
三河物語でも軍鑑でも、徳川勢は普通に陣地から出て武田勢と戦ってるように思う。
結局、軍鑑を読んでも、信長公記を読んでも、最終的には織田徳川勢が武田勢を追撃する為に陣地から出て戦ってるように思うし、銃兵だけが全てを決めたわけでもないと思う。
そもそも、織田徳川勢は信長公記を読むと陣地を作って武田勢を迎撃してるように思うから、必然的にまず遠距離戦で火縄銃が主体になるだけの話じゃ。
5(1): 2022/05/13(金)08:45 ID:7jTOSP77(1/4) AAS
信長公記→織田・徳川の兵は一兵も前に出ず鉄砲のみで打ち払う
三河物語→(武田軍の大将は)みな鉄砲に当たって死んだ
甲陽軍鑑→まるで城攻めの様な戦で大将も小名もみな鉄砲に当たり死ぬ
どの史料を見ても鉄砲に殺されてます本当にありがとうございました
6(1): 2022/05/13(金)09:39 ID:8zIAkag8(1/3) AAS
>>4
色々間違いがあるけどその中で最大の間違いは
「火縄銃は遠距離兵器」これね。長らく長篠の戦いで誤った俗説が信じられていたのは日本人が鉄砲を知らないから。だから何となく、ゲームや映画の中の鉄砲がイメージされていた。現実の鉄砲、特に火縄銃は全く違う。火縄銃は近距離兵器なのだ。
火縄銃は確かに100メートルほど弾を飛ばせるがそれは「飛ぶ」というだけで人間を殺害出来る有効射程は50メートル程度になる(名和弓雄は30メートルとする)。50メートルというと人間の足なら女でも10秒で走破する。対して火縄銃の装填には1分〜3分掛かる。つまり有効射程に入った敵に2射は出来ない。
更に火縄銃は繊細な兵器である。筒のクリーニングをしないと弾が入らないならまだ良い方で最悪不発になる。現代銃ならちょっとした機構操作で直るが火縄銃はそうはいかない。
7(1): 2022/05/13(金)09:41 ID:8zIAkag8(2/3) AAS
つまり織田・徳川軍は武田兵を常に火縄銃の有効射程…約30メートル…に捉え続け射撃を加え続けた。こんな事を野戦で行ったのは後にも先にも長篠の戦いくらいで正に異常な戦だった。武田軍がこんな事態を予想出来なかったとしても致し方無い。
8: 2022/05/13(金)09:52 ID:mwCTcCe6(1) AAS
鉄砲自体は武田も重視してたからそこまで予想外ではなかろう
9(1): 2022/05/13(金)10:16 ID:8zIAkag8(3/3) AAS
確かに武田軍も対鉄砲術はあった(竹筒による防御等)。また柵を建ててる相手にはこの柵を引き倒して(投げ熊手等を使う)突入するというのも当然の戦術だった。
ところが武田軍は撃たれ続けた。普通なら有り得ない事態で想定する事も出来なかった。
10(1): 2022/05/13(金)13:37 ID:LPl7CPBg(1/5) AAS
有効射程を踏んでも一発しか撃たれないからね。数百メートルまで弾が飛ぶ機関銃相手にしてるのとは全く違う。初撃を掻い潜れば敵の命を取れるっていうのが当時の鉄砲戦だった。だから武田軍も織田・徳川軍の柵を破った時に勝利を確信したろう。実際甲陽軍鑑にはそう書いてある。ところがその戦術が常識的であったが故に読まれていて信長は武田軍を陣地内に誘い込んで銃殺する作戦をとった。単純な鉄砲戦では無く更に深い、高等な戦術が武田軍を屠ってしまった。
11: 2022/05/13(金)13:47 ID:aicew6Va(1/6) AAS
何故武田が攻撃続けたか？
こんなのは今更退却できないからで説明はつく
あと、危険でも敵陣に突撃することは手柄とされ、臆病風に吹かれるのは不名誉という文化があった
間違った大将の下ではそれが裏目に出るということか
12(2): 2022/05/13(金)13:54 ID:Q3EZJH4y(1/5) AAS
撤退出来なかった、というのは非常に考え難い。理由は現実として撤退してるから。織田徳川軍は防御陣を作っているので追撃がかけ難い。早く撤退を決めていれば多くの兵を救えたろう。ところが武田軍指揮官は全員突撃を続けてしまった。つまり問題の本質は大将じゃない。武田軍指揮官にある。
13: 2022/05/13(金)14:03 ID:aicew6Va(2/6) AAS
>>12
いや、アンタが川を渡る前ですら撤退は困難と言ってたろ？
史実のように背水の陣を敷いて、袋地に入って敵陣が目の前なら尚更撤退できない
川を渡る前ならもっと容易に撤退できただけに心理的にも尚更選べない
家臣に反対されたが、押し切り川を渡り袋地に入りました
翌日攻めたけど思ったより敵は堅い、では反転して撤退しようなんて勝頼の心理を考えれば無理
なんで川を渡る前に撤退しないんだと批判殺到だろう、戦う兵と逃げる兵で大混乱必至
14(1): 2022/05/13(金)14:09 ID:Q3EZJH4y(2/5) AAS
撤退は可か不可能かでいうと可能だよ。ただし多数の死者が出る。川渡る前云々はよく知らんが武田軍が「多数死者を出しても良いから逃げよう」と思てたら逃げれてたろう。相応の死者と引き換えに。
ところが設楽原での決戦は武田軍の想定を超えてる。織田徳川軍にダメージは無く武田軍のみ被害が拡がる。事ここに至れば逃げるしかない。だから武田軍は逃げたんだが問題はそれが遅すぎた。指揮官も撤退を進言せず突撃のみを繰り返してるしね。
15: 2022/05/13(金)14:13 ID:aicew6Va(3/6) AAS
そもそもの話、武田は鉄砲だけで被害が出たわけではない
川に死者が大量に浮かんでいると書いてあるとおり、追撃戦でも甚大な被害が出たし、討死した武将も撤退戦の途中の方が多い
16(1): 2022/05/13(金)14:15 ID:Q3EZJH4y(3/5) AAS
史料では武田軍は鉄砲のみで射殺されたとある。否定する根拠も無い。
17(1): 2022/05/13(金)14:17 ID:aicew6Va(4/6) AAS
>>16
根拠はたんまりある
川に死者が大量に浮かんでいると書いてるんだから
18(2): 2022/05/13(金)14:32 ID:Q3EZJH4y(4/5) AAS
何の根拠にもなってなくてちょっと酷い。信長公記では鉄砲射撃によって武田軍は「むじんのごとく」なってから退却を決定してる。この時点で被害甚大である事は一目瞭然なのだが武田軍指揮官はそれが分かってなかった。
19: 2022/05/13(金)14:46 ID:aicew6Va(5/6) AAS
>>18
鉄砲で被害甚大だったことは否定しとらん
織田徳川は追撃したと書いてあるし、川に溺死者が多かったとも書いてある
細川への書状でも川の溺死者に言及あり
武田の武将の墓碑も武田軍陣地付近が圧倒的に多い
鉄砲で足軽達を多く失い、追撃で武将級は多く討ち取られたってことだろ
20(1): 2022/05/13(金)16:21 ID:Q3EZJH4y(5/5) AAS
一応言っておくと今の墓地は武田兵が死んだ場所じゃないぞ
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