秀吉の出自を徹底議論 Part.2 (200ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 2022/02/01(火)23:16 ID:KutLE6op(1) AAS
既に下級農民出というのは破綻しているのはこの板の皆が周知
では、なんだったのか？
そこをトコトン議論する。
※前スレ
秀吉の出自を徹底議論
2chｽﾚ:sengoku
2: 2022/02/02(水)20:57 ID:b2pLszhy(1) AAS
>>1乙
3: 2022/02/11(金)23:31 ID:ms4SKkUe(1) AAS
貧農出身の秀吉
4(3): 2022/02/12(土)09:29 ID:wdM0w31B(1/4) AAS
貧農説 豊鏡という半兵衛の子供が記したもの、秀吉にも仕えたものなのである程度史料的根拠はある。ただ貧農にしては秀吉の出世が早すぎるという意見があるが、秀吉本人の書状でも若いころは貧しかったのは確か。
足軽説 太閤素性記という江戸初期の書物による。鉄砲足軽の子供というもの、針売りや寺にいたりするのもこれ、鉄砲伝来前（鳥銃はあった）だったり疑問もある
奉公人説とかもこれに入るのかね？
豪農説 村長の息子というもの、武功夜話という前田家の子孫の蔵から戦後「発見」された史料にある、真偽が分かれる、少なくとも原文そのまま写したものではなく、後世の加筆修正は確実にあるので信ぴょう性が下がっている。
天皇の落胤 秀吉が書かせた天正記によるもの、まあないなあ。
5(1): 2022/02/12(土)09:30 ID:/6BWbeOH(1) AAS
>>4
貧しいといぬは誰と比較してなのか？農民との比較じゃないだろ
6(1): 2022/02/12(土)09:43 ID:wdM0w31B(2/4) AAS
織田家の庶流の木下氏説 秀吉が最初なのっていた木下氏が実は織田家庶流の木下氏であったという説
織田家の奉行をして小牧長久手で戦死した木下兄弟とかもここ？
今川家の記録にも木下藤次郎とか似たような名前があったりする。
秀吉の出世の裏付けや一族には甘い信長から信頼された理由にはなるが、羽柴姓を名乗ったりする理由がわからなくなる。
織田氏を名乗って乗っ取ったほうがよかったのではとか、隠す理由がない
私生児説 江戸中期の小説などにもある、島津氏は由来なきものとか書状に記しているから当時からそういわれていた可能性は高い
父親は実際竹阿弥が養父説が強く、父親不明と思われる。父方の親族は不明（福島？）
俺は村祭りでできてしまった子供ではないかと思っているが、自称秀吉の兄妹が大勢いて、それが後に処刑されたのもそれが理由では？
非農民説 針売りだったり、連雀商人つまり行商人だったというもの。寧々のこっち系ではないかという説もある
秀吉が商業重視だったりするしな。
省1
7(3): 2022/02/12(土)09:44 ID:wdM0w31B(3/4) AAS
>>5
莚をまいて寝ていたとか、貧農レベルだったことを小早川？だったかとの書状のやりとりである
8: 2022/02/12(土)09:50 ID:wdM0w31B(4/4) AAS
信長公記に名前が出てくるのは３０歳ごろだが、すでにこの時は重臣である
数千の兵を率いる立場で六角の城を攻めている。
京都奉行をして毛利氏や将軍、皇族との取次もやっており、山名に二万の兵を率いて坂井とともに攻め込んでいる
金ヶ崎で武功建てて出世したのではなくて、重臣だから殿を任されたとみるべきかな
池田殿の与力説は俺はねーなと思ってる。
織田家に仕えたのが１７か１８、遅くとも二十歳くらいだろうから、１０年あまりでこの地位なのでそれなりの身分では？
という説が近年でている。美濃でも信長の領地安堵の添え書きしているし
9(1): 2022/02/12(土)10:44 ID:qjRtx8EJ(1/3) AAS
>>4
豊鑑には「里のあやしの民の子」とあるのみ
身分が低いとは解釈できるが貧農とは限らない
というか豊鑑は職業、階層についてはただそれだけ
何であるとも明言してないというのが正しい
武功夜話は基本根拠にしないほうが良い
武家奉公人説は他に甫庵太閤記等
比較的成立の古い史料で竹阿弥(実父・同朋)
とされているなど
10(1): 2022/02/12(土)10:46 ID:qjRtx8EJ(2/3) AAS
>>7
それの何が貧しいだけでなく
「農」であった証拠になるの？
11: 2022/02/12(土)10:58 ID:tqBM51zD(1) AAS
貧乏や卑賎は放浪時代を指しているかもしれなくて、出自に直結しているとは限らないのが面倒なところ
12(1): 2022/02/12(土)15:27 ID:Y8iwhzTP(1) AAS
・大政所の姉妹は少なくとも地侍クラスに嫁いでる
・中村の家にも織田家に仕えた竹阿弥が婿入りした
ことを考えると木下家？が全くただの貧農とは考えられない
もちろん生活が苦しいのは別問題だが
13(1): 2022/02/12(土)17:17 ID:ta6+REjF(1/3) AAS
>>10
話が通じない人だな。
貧しいとは誰との比較なのだというのに対して、筵にくるまって寝ていたというのをだして貧農レベルとしている。
14: 2022/02/12(土)17:43 ID:ta6+REjF(2/3) AAS
>>12
貧農なのか鍛冶屋なのか桶屋なのか奉公人なのかはわからんが
いずれの場合でもそこまで裕福ではないとは思うんだがな
地侍なのか、実はそもそも青木や小出も奉公人の可能性はないのかというのもある
そして地侍だとして、農民と武士の間にいる程度なら、さほどおかしくはないような気もするし
妾の一人だったのが、秀吉が出世したことで引き揚げられたとかね。
15: 2022/02/12(土)18:03 ID:ta6+REjF(3/3) AAS
>>9
正確にはそうだったね。
農村でそういう立場だから貧農と解釈されたんだっけ？
武功夜話は俺はそこまで否定はせんな。今と違って文書そのまま転写して保存するようなルールはない、役職とかを後世の加筆で書き加えたり、地名が変わったら書き換えたりすることはさほど珍しい事ではないし
まあ俺は貧農どころか農民ですらない奉公人説を推すので、名主が豪農説である武功夜話には否定的だがね
16(1): 2022/02/12(土)19:52 ID:qjRtx8EJ(3/3) AAS
>>13
いや話が通じないのはあなたでは？
貧い=貧農だとは限らないし
あなたのいうその「レベル」とやらも
あなたの思い込み以外根拠あるの？
17(1): 2022/02/12(土)23:04 ID:NjWMNIpH(1) AAS
>>16
5人間七七四年2022/02/12(土) 09:30:26.75ID:/6BWbeOH>>7
>>4貧しいといぬは誰と比較してなのか？農民との比較じゃないだろ
というレスにたいして若いころは筵に包まって寝ていたという話をあげたんだ。
「貧しい」理由をお前は聞いてきたのだろう？
だから貧しい理由を示した、それへの返答が今度は貧「農」であった根拠になるんだ？
論点がずれているだろうが、貧農の理由を聞きたかったのなら、最初から「貧しい」ではなくて、
「貧農」の根拠は何と聞け
筵に包まって寝ていた程度じゃ貧農レベルじゃない、豪農だとかいうのならまだわかるがね
俺個人は貧農説を推しているわけじゃないから、通説以上の事は語れんに熱意込めて説得するつもりもない
省2
18(1): 2022/02/12(土)23:32 ID:iztd5wV1(1) AAS
久しぶりに惟任退治記読んだら、元貴に非ずってのは信長の葬儀を出す口実の下りで出てくるんだな
貴じゃないのに信長が異例の出世をさせてくれただけでなく、秀勝まで猶子にくれた
葬儀出さないといけないのに年寄り衆や、たくさんいる御連枝に遠慮してたら一向に誰もやらないじゃねーかと
自身主催の葬儀と秀勝の地位向上を狙ったプロパガンダと思うが、取り立てられたり織田家の子供もらい受けることが異例の立場だったのは確かなんでしょう
もとが貧しかろうと武士階級ならこんなこと言わないと思うけどな
19(1): 2022/02/13(日)05:52 ID:knIw7uRI(1) AAS
>>18
少なくとも下級武士階級なら殿様の子供を養子に貰い受けたら言うと思うが
20: 2022/02/13(日)08:19 ID:cWR731x5(1/2) AAS
信長の娘はみな重臣の息子に嫁いでいる、だが秀吉には子供がいなかった
息子の代で外様になってしまうし、秀吉に子供いないのなら自分の子供が乗っ取れるし、後に子供ができても排除されないだろう。
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