武田信玄は過大評価されすぎ (941ﾚｽ)
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1(3): 2019/07/13(土)04:27 ID:s7YZNhIM(1) AAS
武田信玄は過大評価されすぎています。
戦国時代最高の名将。
甲斐の虎。
しかし名将と言われる割に事跡はどうなのか？
近年では教科書から武田信玄を削除しようという動きさえあります。
武田信玄は過大評価されすぎている。
これについて語りましょう。
なお、長文コピペは禁止します。
2(1): 2019/07/13(土)06:08 ID:W6armt53(1/4) AAS
過大評価というか、別にたいしたことない武将。
これが評価だろ武田信玄の。
ただ、戦略眼はド素人だが、戦略の無さを常に戦術で糊塗することに関しては信玄は天才的だぞ。
3: 2019/07/13(土)06:36 ID:YdzoUYCu(1) AAS
華々しい戦術結果って具体的になに？
4(1): 2019/07/13(土)06:46 ID:W6armt53(2/4) AAS
村上義清に上田原で大敗。
それを小笠原長時を塩尻峠でぶっ潰して糊塗した。
砥石崩れでまたまた村上に大敗。
それを真田を使って糊塗した。
上野で長野業正に大苦戦。
それを業正が死んだら糊塗した。
まあこういう風に糊塗するのは非常にうまい。
ただし遠大な戦略眼が全く無く、いつも目先の利ばかりに囚われるから、信長や家康に先を越される結果になる。
5(1): 2019/07/13(土)07:47 ID:rbI95XUg(1) AAS
たまたま金山がでて軍資金が豊富になって勝ってただけだよな
6(1): 2019/07/13(土)10:42 ID:b4KtEWVN(1) AAS
北上するも謙信に阻まれる
信長が今川義元を討ってくれたので駿河に転進
信長がいなければ謙信と泥試合で終わってた
7: 2019/07/13(土)12:40 ID:M14FOceX(1/8) AAS
>>1
>しかし名将と言われる割に事跡はどうなのか？
普通に、甲斐一国を基にして、長尾上杉・北条・織田・徳川、
といった強豪達を相手にして、領土を多くしていき、１２０万石余に、
という事で、普通に名将という評価は妥当だと思いますが。
＞近年では教科書から武田信玄を削除しようという動きさえあります。
あった、という過去形の話ですしね。
単に教科書の一案として、コンパクトにしていく、
的な案があっただけの話ですしね。
ちなみに、この案では、桶狭間とかも削除候補でしたけど、
省1
8: 2019/07/13(土)13:14 ID:M14FOceX(2/8) AAS
>>2
普通に同時代においても、後世においても、名将とか英雄とかの評価が信玄は高い武将だったのですが。
＞戦略眼はド素人だが、
常に可能なだけ戦略的な優位を確保していく、という事を、信玄は基本的に生涯行っていたと思うのですが。
>>4
>村上義清に上田原で大敗。
上田原では村上側も相応の損害を受けていて、戦場を撤収したのも村上側なのですが。
＞砥石崩れでまたまた村上に大敗。
その後とかも総合していくと、普通に武田側の勝利の方が多いのですが。
そもそも、敗北数がどうとかいう場合、信長の方が普通に多いですしね。
省5
9(2): 2019/07/13(土)13:19 ID:M14FOceX(3/8) AAS
>>5
武田の金山は金堀衆の活動を認めて、その採掘した金の一部を納めさせていく、という方式で、
そこまで武田の財政にとって、影響の多いものではなかった、という論説が妥当なように思うのですけどね。
>>6
桶狭間で義元が死亡した後、信玄が駿河攻めを行った１５６８年末まで、８年余あったのですし、
信玄は関東諸侯を従えた強力な長尾上杉の勢力を減少させていかないと、武田家の滅亡の可能性もあったので、
北条と連携をして、７年近く長尾上杉と西上野などで戦い、今川との敵対も、
武田は後々の方まで同盟に固執してましたけど、今川が上杉と同盟をして武田を包囲していくようになった事で、
織田徳川と同盟して今川との戦いに、という感じのように思えますしね。
10(1): 2019/07/13(土)13:34 ID:wWdEokVD(1) AAS
>>9
信玄が織田と婚姻結んだのは今川と手切れする前じゃん
それがきっかけで義信クーデター起きた訳だし
11(1): 2019/07/13(土)13:47 ID:M14FOceX(4/8) AAS
>>9
その時は、武田が長尾上杉と西上野攻略戦争をしていた１５６５年の時で、
西側で織田側の勢力と戦って、武田側が勝利をしたものの、
そのままですと東では長尾上杉と戦い、西では織田と戦う、という事になって、
戦略的に厳しそうなので、織田側の求めを受けて、不戦同盟をした、
という話であって、別に今川と戦う為の同盟ではないですしね。
武田が織田との同盟を具体的な対今川の同盟に変えていくのは、
今川と長尾上杉が同盟をして、武田側が今川と敵対をしていく事を決めた
１５６８年７月以降の話ですね。
１５６５年の時の武田と織田との不戦同盟を、今川が非難をしていく場合、
省6
12: 2019/07/13(土)13:48 ID:M14FOceX(5/8) AAS
>>11は>>10宛です。失敬。
13(2): 2019/07/13(土)14:22 ID:W6armt53(3/4) AAS
その時は、武田が長尾上杉と西上野攻略戦争をしていた１５６５年の時で、
西側で織田側の勢力と戦って、武田側が勝利をしたものの、
そのままですと東では長尾上杉と戦い、西では織田と戦う、という事になって、
戦略的に厳しそうなので、織田側の求めを受けて、不戦同盟をした、
という話であって、別に今川と戦う為の同盟ではないですしね。
武田が織田との同盟を具体的な対今川の同盟に変えていくのは、
今川と長尾上杉が同盟をして、武田側が今川と敵対をしていく事を決めた
１５６８年７月以降の話ですね。
こいつ馬鹿だわ。
「別に今川と戦う為の同盟ではないですしね」→それを周囲が理解できるとでも? 信じるとでも?
省12
14(2): 2019/07/13(土)14:38 ID:M14FOceX(6/8) AAS
>>13
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
>明らかに武田信玄が今川を攻めるために織田と組んだと見るに決まってるだろ。
貴方の願望以外に資料とかの提示がないですね。
省16
15(2): 2019/07/13(土)14:48 ID:W6armt53(4/4) AAS
1568年の段階でもう既に今川上杉の同盟が成立していた?
どこまで捏造する気だこいつ?
氏真が上杉との同盟交渉を始めた初見は1567年9月3日の山吉豊守宛の友好関係に関する書状。
12月21日に氏真は義元の時代からの縁故を頼って謙信と正式に交渉を開始している。
それより前の12月19日には北条氏照が謙信宛に北条家も上杉家との同盟を望むという書状を送っている。ちなみに謙信は今川に僧侶の要明寺を、氏真は上杉氏に遊雲斎永順を派遣している。
1568年4月15日に氏真は義信夫人、つまり自分の妹が帰国するに当たり、信玄の要請で自ら誓詞を出したことを伝えている。同日に朝比奈泰朝と三浦氏満が直江景綱と柿崎景家宛に書状を出している。
最終的な今川と上杉の同盟がまとまったのは1568年5月と見られ、少なくとも1568年に入った段階で氏真は交渉こそしていたが同盟はしていない。嘘ばかり書かないように。以上。
16: 2019/07/13(土)15:06 ID:M14FOceX(7/8) AAS
>>15
いや、捏造でもなんでもなくて、普通に貴方の書いた経緯で、
普通に１５６７年の時に今川と上杉は同盟の交渉を行っていた、
という話にしかなってないと思うのですが。
貴方が議論的に厳しいと思って、そのように必死に糊塗をしていくのは
どうかと思うのですが。
そもそも、>>13で私が貴方に提示を求めた多くの事柄を、
貴方はまったく答えてないようなので、お願いいたしますかね。
17: 2019/07/13(土)15:12 ID:M14FOceX(8/8) AAS
>>15 宛続き
ついでに、
＞それより前の12月19日には北条氏照が謙信宛に北条家も上杉家との同盟を望むという書状を送っている。
この書状、「１５６８年の」１２月１９日付書状の事だと思うのですが。
北条氏照は１５６８年の、武田と今川が敵対をした後に、１２月１９日付で長尾上杉に書状を送って、
「（武田と今川が戦ったのは、）貴国に内通していた故か、それでは今川殿の滅亡は是非無い事だ。
こうなった上は、（長尾上杉は、）我が北条に味方をして武田と戦うべきでしょう。」
的に書いてますので、貴方の書いた書状は１５６８年１２月１９日付の書状の事だと思うのですが。
18(2): 2019/07/13(土)20:20 ID:P29PtukK(1) AAS
山ばかりで、農業生産も人口も少ない甲斐から、
他の大大名と肩を並べられる大勢力に成長したのは、並外れた手腕だろう。
国力の低さから、孫子の兵法に忠実に、無理しない戦略を取っていたはずが
精強な上杉軍と激突する羽目になり、それ以降は
勝てそうな相手を探して迷走しただけになってしまったので、
戦略的には高く評価できないが、
他にどうしようもなかった感はある。
19(1): 2019/07/13(土)23:51 ID:d2sIg4Wg(1) AAS
武田は金山、毛利は銀山
20(1): 2019/07/14(日)00:12 ID:OC/GLP6n(1) AAS
武田信玄は確かに山国で貧しい難点はあった。
その代わり、父の信虎が甲斐と一族家臣を統一してくれていて、信濃進出の足がかりと今川義元との同盟まで作ってくれていて、出だしは悪くない。
むしろ他の奴らが最初は、本国や家臣の反乱に血眼になったのに対し、信玄は出だしは恵まれている。
しかし出だしから10年たって信濃ようやく統一。さらに川中島で13年遊ぶ。
これで他の奴らに次々抜かれた。
もし、他の奴らみたいに甲斐の統一からやり始めていたらさらに悲惨だっただろうな。
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