関白と征夷大将軍はどっちが偉い？ [無断転載禁止]©2ch.net (278ﾚｽ)
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1(1): 2016/07/16(土)18:11 ID:1/bfWUHD(1) AAS
豊臣秀吉と徳川家康はどっちが偉かった？
本当のところどうなのよ。
とことん議論しましょう。
2: 2016/07/16(土)18:18 ID:rPNqYdCW(1) AAS
関白
糸冬
3: 2016/07/16(土)20:58 ID:LPdjWydp(1) AAS
人臣最高の関白になっても滅びる一族ｗｗｗ
4(3): 2016/07/16(土)21:16 ID:8BDWfzGw(1/2) AAS
議論も何も関白は実質上公家の最高官位なのに対して
征夷大将軍は地方遠征軍の司令官で武官最高の地位は左近衛大将
ちなみに信長は権大納言・右近衛大将になって足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将
を上回りました。
要は征夷大将軍はさらに上の官位のおまけについてくると便利なだけで
最高官位というわけではないですね。
5: 2016/07/16(土)21:17 ID:8BDWfzGw(2/2) AAS
>>4
足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将は
足利義昭の征夷大将軍・左近衛中将の間違い
6: 2016/07/16(土)21:55 ID:N6YqAR/9(1) AAS
ていうか左と右の序列も知らない外国人の>>4の努力に涙
7: 2016/07/16(土)21:56 ID:eWPVMLpJ(1) AAS
大御所家康の前では関白どもも下手に出ざるを得なかった
8: 2016/07/16(土)22:43 ID:uf3g8f7k(1) AAS
関白
9: 2016/07/16(土)23:28 ID:55b6kkoF(1) AAS
征夷大将軍の価値は朝廷の中で偉いことではなくて
朝廷の外に朝廷の支配から脱した自分だけの独立行政機構を作れることだからな
関白はあくまで朝廷の中で位が高いだけだから征夷大将軍のような特別権限など持っていない
朝廷の外で自分が一番偉くなれる征夷大将軍と
どんなに頑張っても朝廷の中の二番目でしかない関白なら
征夷大将軍の方が上に決まっている
10: 2016/07/17(日)03:38 ID:YqGQYiXw(1) AAS
関白、太政大臣に頼った武家は滅びの運命から逃れられず征夷大将軍となった武家(外戚含む)は長期政権になる
前者が中央集権であるのに対し後者が地方分権であるのにも政権の栄枯に関係がありそう
11: 2016/07/17(日)04:44 ID:bM8CuC4j(1) AAS
征夷大将軍は、武家の最高位である。
豊臣家が、いくら関白の家だと力んでみせても、それは宮廷の廷臣中の最高位であって、武門の最高位ではない。
もし、豊臣が、武家であろうとするなら、征夷大将軍に拝跪しなければならないのだ。
かつて、秀吉が関白になって諸大名の君主であったのは、諸大名を皆、廷臣にしてしまったからである。
家康も内大臣となって、関白の沓をいただいていた。
だから、実質的には征夷大将軍のほうが、偉い。
12(2): 2016/07/17(日)05:42 ID:J9w+02Ul(1) AAS
あくまで制度としての話だろう？
実力で言ったら将軍どころか普通の大名、むしろ1000石ぐらいの旗本の方が関白より上だけど
名目上では将軍より関白の方が上
13: 2016/07/17(日)07:36 ID:Wm/h9Zwb(1/3) AAS
>>12
名目上比較するものでもなければ、指揮命令権があるものでもない。
坂上田村麻呂が就任した時には関白なんていないし
源頼朝が就任した時には権力を無くした時の藤長者と同義
14(1): 2016/07/17(日)12:35 ID:vp4DCTQC(1/2) AAS
>>12
将軍も関白は令外官だから名目上でも上下関係などない
関白を朝廷本来の律令制度にある職と勘違いしている奴が多いから
君みたいに頓珍漢な発言をする奴が後を絶たない
15: 2016/07/17(日)13:46 ID:gmmrTDg8(1) AAS
>>14
令外官だから上下がないという意味不明な主張こそトンチンカンだわ
一体どんな理屈なのか説明して欲しいものだ
16: 2016/07/17(日)14:42 ID:vp4DCTQC(2/2) AAS
朝廷での名目上の上下とは律令制度における上下なんだが？
その外にある臨時職同士で上下関係など発生しようがない
現実の持ち主同士の力の差で事実上の上下関係が出来ることはもちろんあるが
君は関白を将軍より下にしたくないのだからそれは除外したいんだろ
だったら上下関係なしという結論にしかならない
17(2): 2016/07/17(日)14:53 ID:d6aaV6xM(1) AAS
平安時代ですら関白であろうとも外戚でなければ権力は限定的だった
要するに実力がまずあっての官位だろう
内大臣以上でなければなれない関白と
左馬頭でもなれた将軍というのを比べると
関白の方が上というのも分かるけど
18: 2016/07/17(日)15:08 ID:Wm/h9Zwb(2/3) AAS
>>17
詐欺師
足利本家の縛りがあるから官位が上がるまで待てない征夷大将軍とスペアに事欠かない関白を敢えて比較してるだろ
鎌倉幕府で、摂関家から最終的に親王を征夷大将軍として迎えた時点で、征夷大将軍が特異な地位というのは立証されてるだろ
人臣を極めた関白に対して武人を極めた征夷大将軍というふうに地位を確立したと見るべきじゃないか
念の為、
当時シビリアンコントロールなんて言葉は無いからな
19(1): 2016/07/17(日)21:52 ID:evHqNNiB(1) AAS
鎌倉幕府が摂関家から迎えたという事は摂関家が将軍家より身分が高いことを証明するものだろう
20: 2016/07/17(日)22:13 ID:Wm/h9Zwb(3/3) AAS
>>19
将軍家って家格は無いはずだが？
征夷大将軍を出す家なんてのは歴ヲタの脳内にしかない
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