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なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？ (1002ﾚｽ)
なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/
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972: 人間七七四年 [sage] 2023/06/16(金) 22:44:52.12 ID:oinq9oLG >>971 日本人ですらない人の書いた事なんて何の関係もないでしょ 大名は三好に挨拶に行っていないし 朝廷もただの足利家臣としか見ていないから官位も低い そもそも三好自身ですら天下人だなんて思っていなかっただろう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/972
973: 人間七七四年 [sage] 2023/06/16(金) 23:11:24.58 ID:O1Kk9BGj 畿内周辺だけの地方政権のようにかんじるけど、そんなに各地の諸大名と通じてたの？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/973
974: 人間七七四年 [sage] 2023/06/17(土) 11:19:41.49 ID:Lw8AGR7i ゲームじゃあるまいし京を制圧したらクリアとい訳にはいかないよ 国政を担えるだけの官職を朝廷から得て全国の大名を臣従させる事で名実ともに天下人となる 信長は正二位右大臣という高い官職について更に天下の国政を担える三職の推任を得て最高位に就くことは秒読みであり 支配領域も東は関東、西は中国まで達していて毛利や上杉は必死の抵抗を続けていたが 多くの地方大名は貢物を持って安土に上り信長に拝謁して官職を与っていた 官職を自分を通して与えるというのは天下人にとって極めて重要な行為であり、この事からも既に信長は幕府的な体制を整えつつあり 信長を天下人であると認めていた地方大名が大勢いた事を物語っている その信長でもあくまで天下人になる事は時間の問題であったと言う事であって天下人ではない まして三好は何も天下人の条件を満たしていない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/974
975: 人間七七四年 [sage] 2023/06/18(日) 11:14:57.33 ID:hCmr6BzL なんか信長革命って奴を信じて捨てきれない人らが三好の業績を貶めたいんだろうけど 中世という時代に京都を平和裏に統治して藤原氏や皇家から三好の力で天下が平定されたと認定された事実があるから 天下人と呼ばれる資格は十分以上に満たしてはいるよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/975
976: 人間七七四年 [sage] 2023/06/18(日) 12:59:18.34 ID:LHMBqsDt 一般的にイメージされている全国という意味合いでの天下で語っているのか、それとも朝廷周辺だけの天下で語っているのか そこの違いがあるから永遠にかみ合わない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/976
977: 人間七七四年 [sage] 2023/06/18(日) 13:18:58.50 ID:hCmr6BzL >>976 中世という時代の社会構造と室町時代の幕府のあり方から畿内を制圧して朝廷や寺社・摂関家の本所から武家の武家の代表と認められた者が当時の天下人 三好長慶は寺社や朝廷・摂関家から武家の代表として調停役を任されるに至っていた 室町幕府は存続していても最高実力者は三好長慶だと既に広く世間からも認知されていた 足利義昭が将軍として在任していても織田信長が最高実力者と認知されて天下人とされるのと同じだよ つまり三好長慶も天下人と呼ばれるのに何の不足もない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/977
978: 人間七七四年 [sage] 2023/06/20(火) 09:13:55.73 ID:edN+ldcf 三好が天下人とか妄想が酷すぎる 三好は細川に取って代わっただけ せいぜい足利家の家宰というポジション 朝廷もそう見ていたから同じくらいの官職を与えて同じような仕事をやらせていた だが足利家の力が弱まっていたから諸大名からは関心を持たれず勝手に朝廷とやりとりをするようになって無政府状態に陥った だから戦国時代と言うのだよ そして信長が覇権を握るまで続く事になる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/978
979: 人間七七四年 [sage] 2023/06/20(火) 09:53:00.86 ID:rezoSixX >>978 西国の戦国争乱は将軍家と京兆家の家督と京都の支配権を争った両細川の乱と武家の抗争に百姓・町衆が蜂起した享禄・天文の乱が最も激しかった 信長以前の西国の歴史も少しは興味を持ったら？ なぜ信長がすんなりと京都に入れたか そして最終的に畿内を押さえ切れずに破滅したかが理解できるから http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/979
980: 人間七七四年 [sage] 2023/06/20(火) 11:52:08.46 ID:edN+ldcf >>979 結局三好は天下人ではないという事でしょ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/980
981: 人間七七四年 [sage] 2023/06/20(火) 21:16:07.46 ID:5F6oS8W8 >>980 小説家の書いた織田信長というファンタジーが好きならそれでいいけど 平安末期から織田政権までの中世の歴史って面白いから ちゃんとした本読んで見たら？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/981
982: 人間七七四年 [sage] 2023/06/22(木) 08:47:38.89 ID:8xRl8O+p 今どき滅多に見ないような酷い論点ずらしw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/982
983: 人間七七四年 [sage] 2023/06/22(木) 13:04:37.81 ID:0f9b+mLv なんか変なやつが住み着いちゃったなあ 三好厨も大変やな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/983
984: 人間七七四年 [sage] 2023/06/22(木) 13:20:51.46 ID:c2LKLgP0 頭が悪いって惨めだね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/984
985: 人間七七四年 [sage] 2023/06/22(木) 19:14:33.15 ID:uBcXTF5l >>982 >>977 同時代人や江戸初期の史料では三好が天下を治めたと書いてる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/985
986: 人間七七四年 [sage] 2023/06/23(金) 00:17:47.03 ID:wwurt1As 勝手に言っているだけなら細川も大内も織田も明智もみんな天下人だ 三好は朝廷から天下の支配を認められていないし諸国に対する権限も影響力もない 三好の支配が及んだのは自分の領内だけでしかない だから三好は畿内の大名というだけであって天下人などではない むしろ天下人の要素がない 将軍と同格にまで昇って公卿となった大内の方がずっと天下に近い http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/986
987: 人間七七四年 [sage] 2023/06/23(金) 08:20:48.28 ID:S59FABfL >>986 はいはい 自分も織田も大内も三好も細川も中世の意味で天下を取ったでいいと思うけど 認めたくないならあんたの勝ちでいいからもう絡まないで http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/987
988: 人間七七四年 [sage] 2023/06/23(金) 08:25:21.85 ID:S59FABfL 最明寺時頼は正五位下だから大内義興より雑魚とか言いそうな奴相手してらんない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/988
989: 人間七七四年 [sage] 2023/06/23(金) 10:18:15.13 ID:s2GNgPjN 足利将軍の力が弱すぎて戦国期は朝廷周辺の実力者を天下人としてたということだから、現代の人間が四国の東部や大阪を治めていた長慶が何故天下人なのって感じになるのはしかたないのではないかな 途中で死んじゃったけど、全国の統一が見えはじめてきた信長の晩年あたりからその天下人のイメージが変わってきてるんじゃないかな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/989
990: 人間七七四年 [sage] 2023/06/25(日) 06:59:43.84 ID:RH2KXTkk プリゴジンの乱でプーチン都落ち 戦国時代かな？？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/990
991: 人間七七四年 [] 2023/07/13(木) 14:51:01.89 ID:hPQJLGUM 「天下とは要するに畿内の事である」ってのは 「高天原とは要するに大和国の事である」ってのと似ている 国家の主権そのものを主権の所在地に矮小化している http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/991
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