[過去ﾛｸﾞ] 運営ボランティアさん指導部屋8号室 (1001ﾚｽ)
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38(1): 2009/02/11(水)01:41 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
削除シャトル ★さま
下記のような発言をされていますが、これはいかがなものでしょうか？
2chｽﾚ:sakud
＞今回の処理が運営の客観と異なるという判断が下った場合、削除権を返上します。
2chｽﾚ:sakud
＞仮に運営が「今回は間違ってたけど次回から間違いないようにね」と諭してくれたとしても
＞辞めます。
2chｽﾚ:sakud
＞運営に聞いて、私の判断が間違っていると判断された場合、原状回復や、
＞自分のどこが間違っていたかは明らかにして、削除権を返上します。当然ですが。
省10
40(3): 2009/02/11(水)13:13 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>39
理解していただけると思った私がおろかでした。
今度から交渉ごとには、自分の首に包丁を突きつけながらやるといいですよ。
「認められなければ死にます」「死んでも身体を失うだけで魂は消え去ることはありません」といえば、
たいていの要求は通りますから。
46(1): 2009/02/11(水)22:49 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>41
>>40の下の方に書いた交渉術？を是とする方とは話し合っても無駄です。
あの交渉術は、論理的には無意味ですが、あれは感情面に働きかける
交渉術ですから、論理的反論も意味がありません。
しいて書けば
「自分の大切なものを残すか否かを、相手に責任をかぶせるのはフェアではない」
ですが、これでも「フェア」という概念を共有している人の間でしか通用しません。
>>43
そんなことはないです。
削除人を罷免するときのドライなイメージが強いのだと思いますが、
省7
66(2): 2009/02/11(水)23:53 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>61
自分が正しいと思っているのなら、なおのこと、あんなこと書く意味って何？
仮に、運営が「削除シャトル ★さんは問題無い」と書いたとして、
議論をしている相手が「ああいうように脅迫したからそう書いたんじゃないか」と、
考えたらどうするよ。
終わる話も終わらないよ。
69: 2009/02/12(木)00:02 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>47
言いたいことは判る。
でも、最近年のせいで、見切りがえらく早くなってしまっているんだ。
80: 2009/02/13(金)00:46 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>75
>>79さんもちょっと書いているけど、「間違いを認める」とか「住民の意見を聞く」とかいう
姿勢とるかどうか、というのは「削除に対する姿勢、考え方、方針、方法」などへの指導だと思うよ。
少なくとも「俺は正しい、間違っていたら辞めてやる」という態度は、削除に対する姿勢として
好ましくはないと思う。
荒らしのレスや叩きの中にも、自分に反省する種があれば生かさないと。
それを「工作員呼ばわりされて疲労困憊」などと書かれてもね。
自分はその場に居合わせた訳じゃないけど、>>70を読む限り、消しすぎなんだと思う。
それを、住民が悪いような書き方をしているけど、反論や意見が多数来た段階で
自分の態度を反省しないとダメだと、個人的には思う。
省2
86(3): 2009/02/14(土)17:29 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>84-85
今回の鬼女板の話とは少しずれるけど、ボランティア（というか削除人）が絶対だとか、
ガイドラインは神聖不可侵だとかおもってませんか？
少なくとも、元管理人のひろゆきさんは、そんなことを言っていないですよね？
「削除する人の心得」の上４行、
＞「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
＞削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
＞削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ
掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
省1
94(1): 2009/02/14(土)21:28 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>90
「運営ボケしてませんか」
「運営カテゴリの常識で物事を考えていませんか？」
ってこと。
確かに鬼女板は鬼女板の常識？でいろいろやっているけど、
といって、「これが運営系の常識だよ」で済ませるのであれば
「自分の常駐板の常識がすべて通じる」と思い込んでいる時点で
どっちもどっちなんだよ。
ただ、今回の鬼女板の方々については…大人はいないんか、と
言いたいけどね。
102: 2009/02/15(日)00:12 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>95
残念ながら、それも３つの面で常識とはいえない。
1.それが常識なら、なんでこんなに削除依頼がでるの？
２ちゃんる利用者は常識を知っていて守らない人たちだらけなの？
2.仮に、総論としての「削除GLを守ろう」は常識だとしても、
各論、つまり個別のスレやレスについてはゆらぎがあるので
個別ケースにおいては「常識＝議論の前提」とは使えないこと
3.こと削除に限定すれば、GLに抵触していても削除しない方が良いことがあるため、
「絶対にGLに抵触してはいけない」とまではいえない。
（具体例：いわゆる「次スレ」は、前スレが1001行くまでは厳密には重複状態）
103(1): 2009/02/15(日)00:22 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
もうちょっと話を大きくすると、GL以前に、
「２ちゃんねるは、原則的には消さない掲示板である」ということ。
つまり「消さない」という方針と「消すためのルール」というのは
本質的には矛盾しているわけ。
つまり、消したら原則から逸脱するし、（GLに抵触していて）消さなければGLから逸脱する。
だけど、消さない訳にはいかないけど、といって毎回詐欺板に呼び出されたら削除なんかできないから
「消した場合、GLに抵触していたらあきらめろ」とか「消さない事は議論なしよ」とかなっている（のだと思う）。
最後の所はソースがないので、勝手な思い込みかもしれないけど。
111(1): 2009/02/17(火)21:57 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>110
タイミングの問題で済ませるのなら、また同じ問題が起きると思う。
俺は、シャトル氏の行動に相当問題があったと思う。
追求するほど元気じゃないけど。
114: 2009/02/18(水)21:54 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>113
ガイドラインに抵触しているのなら、鬼女板の削除議論スレでやるよ。
それではなく、「削除する人の心得」の方。
削除を使って板のコントロールをしてしまったんじゃないか ってこと。
120(2): 2009/02/19(木)02:10 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>117
削除ガイドラインは、あくまで「削除して良いもの」を規定しているだけで
削除しなければいけないものを規定しているわけではない、というのは
このスレでは常識と考えていいですよね？
> でも、はっきり言ってしまえば、削除人個人の行動原理の話とかは、
> 削除議論においてはほとんど問題視されない、
> 問題視する為のルールが存在しない部分なんだよね。
そう。明文化されたルールは無い。
だからこそ、どうでも良いわけはない。
たとえば、スレ削除の代わりに全レスあぼーんする行為は
省10
123(3): 2009/02/19(木)03:21 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>121
言葉については、GLでも心得でも無い話なので。
ただ、「削除人の一言は非常に重みを持つことがあるので発言には注意」とか
「トラブルになっているときほど、言葉を選ぶべき」なんてのは
ある程度の削除人には常識だと思っている（逆に言えば「常識」レベルでしか
議論は出来ないんだけど）。
> それとも、貴方は反省すべきはシャトル氏だけだと、
> 本気でそう思っていたりするのかな？
私は、少なくともここで議論する間はシャトル氏だけだと思うよ。
GLや心得を熟読して、過去の裁定なり削除基準を熟知している削除人と、
省8
124(1): 2009/02/19(木)03:45 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>122
ちょっと待ってくれよ。
>>113では
＞どちらも、問題があるなら削除ガイドラインに従って問題点の提示をお願いします
＞それが出来ないなら沈黙しかありません
と、ガイドラインに従えと書きつつ、>>122では
＞ルールに記載されていなくてもやっちゃいけない理由というのがきちんとある
と、ガイドライン外のルールを（ある意味）勝手に適用している。
おかしくないか？
全レスあぼーんも、自レス削除も、「削除ガイドラインに従って問題点の提示」も
省7
128(2): 2009/02/19(木)22:52 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>125
「分からず屋」なのかどうか。
削除議論で200レス越えるって珍しい事だと思う。
それが３つ続いて、「分からず屋が…」で済ませて良いのやら。
実際、雑談板なんでしょ？
「好きに雑談して何が悪い」という主張も「あり」だとおもうけどね。
もちろん、『削除ガイドライン』ではそういう主張は認められないけど。
# 繰り返すけど、削除ガイドラインに抵触している＝削除しなければならない ではないので。
133(1): 2009/02/19(木)23:26 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>126
水掛け論になるのは承知ですが、その主張は納得できないです。
「２ちゃんねるが間違いをある程度許容すること」と
「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないし、
「削除人が知らず住民のみ知っていることがある」ことと
「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないです。
> 今回の場合、板の事情をシャトル氏は知らなかった。
> じゃあ、ここで問題になるのは、そのシャトル氏が
> 知らなかった板の事情が、果たして鑑みるに値するものなのかどうか、
> という点だわな。
省12
135(2): 2009/02/19(木)23:37 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>130
GLは「削除して良いモノ」を定めるルール。
「削除してはいけないモノを削除した」のならGLがルールになる。
でも削除しすぎ（あるいはスレストしすぎ）についての議論はGLでは無理。
それにも関わらず「ルール通りＧＬの尊重」っていったい何を言いたいの？
GLに沿った議論では「削除シャトル様は正しいです」以外の結論は出ないでしょ？
「GLに抵触していたらあきらめろ」ですか？
それでおさめたければおさめればいいんじゃない
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