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削除ガイドライン変更案２ (1002ﾚｽ)
削除ガイドライン変更案２ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/
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55: 人生相談板より [] 2005/07/29(金) 15:00:47 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp こんにちは。 ガイドラインの変更に関してはこちらだとうかがい参りました。 ＧＬ３の下記部分についてです。 >スレッド > 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。 コテハンスレに関しては、人生相談板においては管理人さんからの裁定で 基本的にこれを認めるというお言葉を（間接的にですが）頂戴いたしております。※１ ※１ この件の経緯については下記部分に詳しいです。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/198-212 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/55
56: 55 [] 2005/07/29(金) 15:02:58 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp ところが、ガイドラインにも明記されていない上に 人生相談板側のローカルルールでは、原則禁止が大きく掲げられているために 実際コテハンスレは容認なのか禁止なのか、板外の人には大変わかりにくい状況にあります。※２ そのためかどうか、削除判断において「コテハンスレに該当するので」といった理由を挙げて おられる削除人の方がおり、その件で削除議論に発展した事がありました。※３ ここでは、「コテハンが占有的に回答する時点で、そういうスレは禁止」と 判断されており、現状ガイドラインにも何もただし書きが無くローカルルールでも「原則禁止」となっていたら やむを得ないことかとも思われます。 ※２ 人生相談板ローカルルール一部。 >●コテハンスレッドについて >・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。 >・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。 >・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。 >・事前に本人承諾のないスレ立ては禁止です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/56
57: 55 [] 2005/07/29(金) 15:07:06 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp ※３ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/129 この件ですが、 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/134-135 >135 名前： 萬削候 ★ [sage] 投稿日： 2005/07/08(金) 10:56:49 ID:???0 >補足説明ですが >・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。 >とローカルルールに記入もされており、例えば >「馬が聞いてやろう」と言うスレッドが立ち、「馬」と言う人が今後相談に対して >答えると言う明確な意思がある場合はローカルルールにも接触してしまいます。 >・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。 >この解釈は特定のコテハンが多岐の渡るスレッドにて答える事と考えており >独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと判断しております。 このような削除判断になっており、コテハン名を入れる入れないはともかくとして、 それ以前の問題として、「コテハンスレ原則禁止」を解釈する上で 「コテハンが独自に独自のスレを立てて答える事を目的とした」スレは 認められていないと判断されています。 このご判断については、今さらのものでもありますしどうこう言うつもりはないです。 削除議論中に混じっておられる板外の方がたと同様に、わかりにくいものを注釈なしに自然に判断したら こういう結果になってしまったのであろうという例として挙げさせてもらいました。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/57
58: 55 [] 2005/07/29(金) 15:09:02 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp しかし、特に説明無しのままでいたらコテハンスレは禁止、 と判断されてしまうのでは、管理人さんの裁定の根幹の部分、 人生相談板においては、 「相談者がスレを立てて占有的に相談を受けるもの」 ならびに、 「回答者がスレを立てて占有的に相談に回答するもの」 は、特に許す としてもらった事自体がほとんど無意味になってしまいます。 新たに来る削除人さんに一々、事前の板事情の説明など不可能ですし、 そもそもそんな努力をする位なら、最初からガイドライン部分に コテハンスレが容認された事について触れられてあるのが妥当だと考えました。 そこで、ガイドラインに 「人生相談板（相談回答に限り）」、の種の文言を加えていただけないか？ というのが、今回のお願いです。※４ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/58
59: 55 [] 2005/07/29(金) 15:09:36 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp ※４ この件については、人生相談板内部では概ね肯定的です。 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/895-908 付近 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1117217284/458-486 付近 板内での支持・不支持は、ガイドライン改訂について 何ら関係はないものであるとは思いますが参考までに。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/59
60: 55 [] 2005/07/29(金) 15:20:52 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp 余談になりますが。 株板同様にローカルルールの方をわかりやすく改めろ、 との声も当然ございますでしょうが、 これが、ガイドライン改訂のお願い以上に困難な状況なので、 迂回してこちらに来た次第です。 もしかしたら、ここにもやや冷静さを欠く、 「あらゆる理由を総動員して徹底的に反対し続ける一団」 が、来てしまうかもしれません。 「何でも反対屋」に近いかもしれません。 かつては、ローカルルール本文中の >■２ちゃんねるガイド、削除ガイドラインをよく読んでください。 の部分をちゃんとリンクにしよう、というたったそれだけの件でさえ 「美しくないから」という（？）強硬な反対で潰された過去もあります。 自治スレが混迷しているという理由で、管理人さんがせっかく申し出て下さった ご意向が空文になってしまうのでは、まことに本末転倒だと思うのでこちらに来た次第です。 本件厳しくご吟味の上、対応をご検討くださるようお願い申し上げます。 長々どうもでした。。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/60
63: 名無しの良心 [sage] 2005/07/29(金) 21:54:10 ID:HOST:actkyo111160.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>55 > ・コテハンスレについては管理人裁定によってコテハンスレは人生相談板では認められています。 > これは私が管理人さんとＱで話してそのような裁定を頂きました。 > その際に株板同様、ＧＬを弄るのではなくＬＲにて対応するということになりました。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 何故LR変更が困難なんですか？ LRで対応するのではなくGLを弄って管理人の判断を覆すわけで それ相応の理由が必要だと思いますが >との声も当然ございますでしょうが、 というレベルの話では無いかと http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/63
64: 55 [] 2005/07/29(金) 22:28:53 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp >>61 そういうことです。 >>62-63 ローカルルール改定が非常に困難である事が前提で ここに来ています。 改定できなければこのままコテハンスレ容認の認識が流布できず、 結果的にせっかくの管理人さんの言が無意味なものに 近くなってしまいますから。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/64
65: 55 [] 2005/07/29(金) 22:40:08 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp 困難な理由そのものについてはいくつもあげられるのですが、 ここで詳細に説明するものでもないと思いますので。 （あえて説明せよとおっしゃるならそうできますが…しない方が良い気がします） とりあえず状況を表す部分としては、自治スレのもっとも近いログを 参考にしていただきたいです。 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121889272/22-24 これは自治スレで常に何も決められない、という事に対する嫌気のレスです。 これはもうずっとこの状態で、自治のここ数スレではグダグダ禁止、 議論の交錯抑止、といった議題でさえもまとめる事ができない状態です。 ひとつには、自治スレにおいて、「投票なり議決なりでの決定は無効」と されているのが原因かと思います。（議論の妥当性だけで決めろとのこと） これだと、誰かが「妥当な反対意見」を作って持ち込んでさえいれば 永遠に「嫌いな誰かの言い分を通さない」ことができるので、結果的には何も決まらないです。 「反対ではないが賛成でもない」、これだけでもう否決できてしまう。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/65
66: 55 [] 2005/07/29(金) 22:51:13 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp もちろん、管理人さんが 「住人が馬鹿で決められる事も決められないなら コテハンスレ容認の申し出はドブに捨てる事になっても当然だ」 と考えていらっしゃったならば、このままでも何ら問題を感じませんが、 管理人さんがそこまで底意地の悪い意思を持って このコテハンスレ容認の申し出をして下さったとは思えないんですよ。 管理人さんのご意思を受けるか？受けないか？が 自治に投げかけられたという経緯なのですが、 それを受けると称しながら実質的に否定されるような状況に 追い込んでいるのなら、それは管理人さんのご意思よりも 板内の一部の反対派の意思が優先されているようなものです。 そこで本末転倒ではあるまいか？と感じたわけです。 ここを見たしかるべき方が、管理人さんにお問い合わせ下さって、 その意思になるべく沿う形で、板のルールの広報ができるようになれば 理想的だなあと考えここにお知らせに参ったわけです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/66
79: 55 [] 2005/07/31(日) 10:31:36 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp >>68 >管理人裁定が出ている物に対して何を今更LR条文変更に反対するのやら？ はてさて…人の内心はわかりませんからねえ。 （蓋然性の高いであろう）想像はできますけども、 断定することなど所詮できないことなので、わからないものはわからないです。 >>69 >ひろゆきがそう言ったんじゃボケ！ >で終わりの気がしないでもないですが・・・ 管理人さんの意向が自分たちの欲求と必ずしも一致しない人たちが 必ずいますから。 これは多分、どこの板でも同じでしょう。（私よりも皆さんの方が詳しいでしょうけど） http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/79
80: 55 [] 2005/07/31(日) 10:32:19 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp >70 >貴方がこのスレに泣き付いてくることこそが >「住人が馬鹿で決められる事も決められないので > コテハンスレ容認の裁定をドブに捨てる事になっても構わない」 >と仰っているようなものなんですが いえいえ。そんな事はないんですよ。 まず、本当にコテハンスレ容認の裁定を闇に葬りたいのなら私は黙っています。 そう思いませんか？ それにですね。大元の目的が、 「管理人さんからのコテハンスレ容認の裁定」を 削除人さん（および、削除議論板んも皆さん）に広く知ってもらう事、 なので、ここでこうして見てもらっている事で目的のかなりの部分が 既に達成されてます。 ガイドラインの実際の変更、にいつまでもこだわるるつもりは実はないのです。 ガイドライン本文がそのままでは、いつかこの事が忘れ去られる危険はあります。 （なのでできればきちんとしていただきたいのですが） 未来の事は、未来の利用者にゆだねればそれで良いとも思えますしね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/80
81: 55 [] 2005/07/31(日) 10:33:01 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp >>75 このtncさんは、発言内容から察するに、おそらく私が>>65で挙げた 「自治スレがあまりに機能不全している事への嫌気のレス」をなさった ご本人ではないかと思われます。 この方は別に、自治がグダグダだからガイドラインで対応せよ、と言っているのではなくて ただ単に、自治スレのグダグダと古参支配に問題を感じてるのだと思います。 また、今までのログからそういう方は一人きりではないように感じています。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/81
82: 55 [] 2005/07/31(日) 10:36:44 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp 以下は私見に過ぎないので、参考程度に止めていただきたいですが。 自治スレの、コテハン絡みのゴタゴタとか、 あらゆる議題が何もかもウヤムヤになってしまうとか は、何も住人の無理解とか不勉強とかが原因とは思えないんですね。 つまり、自治スレで何も決まらない事で利益を得る人が居るんです。 そのために、意図的に何も決めさせない、という手段を使う。 今回は特にわかりやすいですが、ローカルルールを改定させなければ 誤解が生じやすい現状をそのままにできるので、管理人さんの意向を無効にする事が 実質的にできてしまいますから。（自治スレを混乱させるだけですから実に簡単） http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/82
83: 55 [] 2005/07/31(日) 10:37:14 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp なので、これらの内実は「議論のフリをした妨害」に近いです。 こういう種のものが意識的に行われている場に、 「議論をちゃんとやって結論を出して持って来い」 と要求しても、出るものは何もないのです。 正攻法でやればやるほど混迷してしまう。（相手の手に乗ってるだけですからｗ） そこで、あまりに長い著しいグダグダに嫌気がさす人も出てくる。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/83
88: 55 [] 2005/07/31(日) 16:08:01 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp 以上が、ローカルルール側の改訂が困難な状況の説明です。 ですが、それはあくまでも脇道の話しであって、根本的には、 「ガイドラインの改訂には、利用者（自治・住人）の動向は無関係」 だと思っています。 ガイドラインとは、管理人さんの意向を実地に反映するための道具ではないでしょうか。 管理人さんは板住人の意思を多少なりとも汲んで下さって 「コテハンスレを認めるよ」、とおっしゃって下さったわけです。 その際には、その手段として、元々改訂困難なガイドラインの変更ではなく ローカルルール側に記入する事で（元々住人がそう望んでるんだから問題ないはず） それを実現してあげようと、たぶん考えられたのでは？と思います。 ところが、自治の側の都合で、管理人さんのご意志がいつか忘れられそうな （というか現時点で誤解が生じているような）ローカルルールしか実現できないのなら 「それならば」と、ガイドライン側を道具として使用する事に何か不都合があるんでしょうか？ 経緯として、 管理人さんのコテハンスレ容認発言と、それに続く自治の追認が有り コテハンスレ自体は一点の曇りも無く承認されている のに、現実的には「読んだところで結局違反と読み取れてしまう」条文しかない。（しかも訂正困難） これは単に道具の不備に過ぎない問題ではないでしょうか。 このスレの関係者の方は、管理人さんのご意志が正確に伝わる事が第一の目標でしょうから、 もしよろしかったら直接管理人さんのご意志をうかがっていただいて その意向に沿うような処置になる事を望みます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/88
89: 55 [] 2005/07/31(日) 16:14:15 ID:HOST:p194.net219096053.tokai.or.jp >>86 なさけない状況であるのは否定しませんが、 情けない状況説明はイコール愚痴というものでもないと思います。 >スレと異なる目的の書き込みが趣旨であるなら 宣伝目的ではありません。>>70さんへの返答の一部として、 ここでこれを言えば、自動的に宣伝になてしまうのだから、 私の目的は「コテハンスレ容認の裁定をドブに捨てる事」ではありません。 …と説明したという意味です。それは。 それでは、必要な事はお伝えできたと思いますので失礼します。 長々どうもでした。 それと自治批判の中には、私のような長文レスへの批判も含まれてた事も 付け加えておきます。（これを外すとフェアでない気がするので） では。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/89
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