海外旅行板の削除議論 (706ﾚｽ)
海外旅行板の削除議論 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/
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459: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:46:12 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として >認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに >その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も >ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、 >どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？ もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。 批判的な書き込みも多くありました。 そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。 これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？ >行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、 統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。 よくあることです。 しかし、このケースは違います。 「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが 立てられました。 これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。 >・最高スレでなければならない理由 >・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由 「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。 テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている 客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。 必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/459
460: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:49:58 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >>453 >継続スレであることが根拠ですね。 もっとも古くから継続しているスレは「最高スレ」です。 >内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。 ここでは、「最高スレ」が継続スレであるということを認めているのですね。 もうわけがわかりません。 ご自身の書き込みをする前に、落ち着いて読み直してみられることをお勧めします。 454 >>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。 「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。 しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。 >気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。 >批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を >否定することは出来ないはずです。 「気にせず書き込みをする人」は書き込みが存在する以上、証明できています。 「しない人も居る」は単なる思い込みですね。 >悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく >感覚の問題だと思っていますけれども。 〜の「人がいるという事」の証明なので、悪魔の証明でもなんでもありません。 まさに、貴方の個人的な感覚の問題です。 >空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。 もはや、妄想としか言えないですね。 >最低スレが立ったのが一番早いようなのです。 「最低スレ」は、ずっと昔に書き込みがなくなり消滅していました。 「最高スレ」のみの状態が長期間続いていました。 つまり、「最高スレ」はもっとも古くから平和的に継続しているスレなのです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/460
461: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:51:50 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >>455 >最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。 >この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。 私もそう思います。 >>456 >一体全体何故貴方は ここで言う「貴方」とは誰のことですか？ もう一度、頭を整理してみたら？ >>457 >この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？ 誰に聞かれてるのですか？ 私は上記で答えていますし、その前にも何度も書いています。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/461
462: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:43:24 ID:???0 横レスになりますが。。。 >>458 突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。 最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。 ※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと ※ 私は認識しています。 ちなみに、最も古いスレは最低スレですから、 現状で最も長く、継続スレが立ち続けているというのが 正しい表現かと思います。 このあたりの表現については、正確にお願いします。。。 過去にも停止されていますし、貴方がおっしゃる「重複スレ」が 立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/462
463: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:43:40 ID:???0 >>459 総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、 そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの 証拠だと思います。 ＞ これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。 重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。（>>447、>>453） より中立的なスレを立てれば、そちらが優先される可能性はあります。 ですが、総合スレにおいて、その可能性は低いと考えられます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/463
464: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:43:54 ID:???0 >>460 総合スレとその他のHISスレが乱立した場合の話をしているのですが。。。 >>447→>>451→>>453という流れだと思いますけれど、 私は何か誤読をしていますか？ 乱立時に削除による混乱は（ほぼ）起こりえないという話をしているのであって 最高スレの話はしていないと思いますが。。。 ＞ 「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。 ＞ しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。 では、>>413のレス数が多いというのは、単純なレス数のことではない、という 解釈でよろしいですね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/464
465: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:44:20 ID:???0 >460つづき ＞ まさに、貴方の個人的な感覚の問題です 遠慮して書き込まない人も居るだろう、というのは、確かに 個人的な感覚の問題ですが、削除人の感覚としてずれては居ないと思いますです。 >>444→>>449に立ち返ってもう一度判断理由を述べますと、 「遠慮して書き込まない人も居る」というのは私の感覚です。 しかし、「居る可能性がある」というのは客観的事実であると思います。 そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、 間口が広いほうを残したというわけです。 ※ ここでは、書き込まない人の話をしていますので、 ※ 判的な書込みがある事は考慮していません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/465
466: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/09(水) 09:44:32 ID:???0 以上です。 私の考え方も、このスレにかなり書き込んだつもりですので、 あとは疑問点がありましたら、それを中心に答えていきたいな、と 思っているのですがいかがでしょうか。 ちなみに、下記のスレは重複と判断して停止しました。 ☆☆☆ HISは最高 Part11 ☆☆☆ http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/ 削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。 今回は削除議論板を知らない方も居られるかもしれないと考え、停止しましたが、 もし再度立てられましたら、発見しだい削除をします。 ※ 削除整理板のほかの依頼は見ておりません。 ではでは、失礼致します。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/466
467: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/09(水) 19:26:46 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>458 ですから、 「最高スレ」でなくてはならない理由 これを説明してくださいと申し上げております。 歴史があるとか何とかは、削除の際にはほぼ考慮 されないと言ってもいい条件ですんで、そこの所を いくら説明されても今後も「最高スレ」が削除される事は 変わらないのではないかと。 繰り返しますが、現実問題として「歴史」は考慮の内には 入らない場合が多いんですよ。そしてその事で削除人が 罷免されたりする事は無い。という事は、いくらその部分を 指摘し、その部分を根拠として削除人を批判し続けようが、 削除人をどうにかできるわけではなく、今後も同様の処置を 続ける可能性が高いという事になります。 もっとも、そういった部分を根拠として粘着することで 嫌気を差させて自分のいる板を処理させないようにする、 との目的であるのでしたら、あるいは効果的かもしれません。 ですが、そういった目的であるのだとしたら、貴方は人として 最低であると言って差し支えないでしょう。 そういった目的でないのでしたら、私の申し上げている事は ご理解いただけると思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/467
468: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/09(水) 19:28:46 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp ＞批判的な書き込みも多くありました。 ですから、それを受けてどうしてテンプレにその旨を明記するなどの 変更を行ってこなかったのですか、とお尋ねしているのですけれど。 テンプレ、つまりは>>1の内容にその旨が明記されていれば、 例えスレタイが「最高スレ」であっても、今回のような判断が 下る事はなかったのではないかと考えてお聞かせ願いたく思っているのですが、 お答えいただけないという事でよろしいでしょうか？ 何らかの、テンプレに中立的なスレである事を明記できない 理由があった、という事でしょうか？ >>466で停止されたスレですら、その旨がテンプレに明記される事は ありませんでした。ここでそういった点を指摘されていたにも関わらず、です。 とりあえず、一先ずは総合スレを使い、最高スレでなければならない 理由などがあるのでしたら、総合スレでその旨他の住人に説明し、 コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。 無論、その際はテンプレに中立的スレである事を明記するのを忘れずに。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/468
469: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/16(水) 19:25:33 ID:HOST:east86-p179.eaccess.hi-ho.ne.jp >>462 >突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら >そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。 「総合スレ」が中立的で、より中立的なスレが優先されるという、その論理で行くと、 あらゆるスレが「〜総合スレ」となります。 「バンコク総合スレ」「ソウル総合スレ」・・・ これ以外のタイトルのスレに対しては、「より中立的」な重複スレが立てられることが許され、 もとからあるスレはスレストされることになります。 これがおかしいことは、馬鹿でもわかることです。 >最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。 「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。 つまり、貴方の言っていることは、何の意味もありません。 何の根拠も示さずに、自分の主張のみを繰り返しているだけです。 >※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと >※ 私は認識しています。 過去ログを確認すれば客観的に明らかですが、なぜ事実から目をそらすのでしょう？ 都合の悪い事実は無視ですか？ >貴方がおっしゃる「重複スレ」が >立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。 誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、「平和的」でなくなるわけですか？ 仮に、そうだと仮定すると、その「後で立った」「重複スレ」を削除すれば、「平和」が回復されますね。 それこそが、削除人の職務ですね。 つまり、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきというのが、貴方の主張の 論理的帰結のはずですが、なぜ貴方は矛盾した行動をとるのでしょうか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/469
470: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/16(水) 19:27:21 ID:HOST:east86-p179.eaccess.hi-ho.ne.jp >>463 >総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、 >そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの >証拠だと思います。 全ての重複スレで同じことが言えるわけですが、貴方は馬鹿なのですか？ それとも、意図的にこういうおかしなことを書いて、誤魔化そうとしているのですか？ 貴方の主張を言い換えると、「重複スレが立つと、そのこと自体から、もとからあるスレが 本スレであるという共通認識がなかった証拠になる」ということです。 つまり、誰かが重複スレを立てると、もとからあるスレは常に本スレではなくなるわけです。 もう滅茶苦茶ですね。 >重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。 これも何の根拠もない話ですね。 もう一度、読み直されることをお勧めします。 >>465 >そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、 >間口が広いほうを残したというわけです。 全くの主観的な感覚であって、客観的事実とは異なっていますね。 貴方が停止した以下の「最高スレ」を見てみましょう http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/ 1日半ほどでレス14です。 一方、同一期間の「総合スレ」のほうは、レス0です。 どちらのスレが「書きやすい」「間口が広い」かは、客観的には 貴方の主張の逆のようですが？ >>466 >削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。 根拠のない削除判断は許されません。 私怨や「誤った判断を認めたくないがための」削除判断はおやめ下さい。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/470
471: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/16(水) 19:29:06 ID:HOST:east86-p179.eaccess.hi-ho.ne.jp >>467 >「最高スレ」でなくてはならない理由 何度も書いてますが、意図的に無視してるのですか？ 昔から継続しているスレタイが「最高スレ」であって、重複スレとして立てられたスレが 「総合スレ」です。 後者を残すと、重複スレを優先したことになり、重複スレの乱立を誘発することになります。 また、「中立的」だとか「間口が広い」だとかも客観的事実から完全に否定されています。 >>468 >テンプレに中立的なスレである事を明記できない 今まで、何の問題もなく、批判的なレスも大量になされていました。 これは「客観的」な事実です。 あえてテンプレに「中立的なスレ」だと明記する必要性すらなかったからこそ テンプレになかっただけです。 必要があるのなら、テンプレにそう入れることに、私は反対していません。 私が言っているのは、ルールを無視して重複スレとして立てられた「総合スレ」 を残して、本スレである「最高スレ」をスレストした点の問題です。 >コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。 コンセンサスを得たとか得ていないとかの判断は不可能だと思いますが、 今の「総合スレ」自体、旅行と無関係（法律上認められないお金の要求）の話で 終わりそうですから、そのまま「最高スレ」に戻すのはいいと思います。 テンプレも貴方がそうしたいのならそれでいいと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/471
472: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 00:12:10 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp >>469 ＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。 言い換えるだけ、という事は、つまりは 「最高スレにこだわるメリットが無い」 という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？ 最高スレにこだわるメリットの説明をせず、言い換える事が 可能であるという事だけを述べるという事は、つまりは貴方には その説明ができないという事に他なりませんし、 そうなると、ここで貴方が仰っている事にこそ、何の意味も無いという事になりますが。 この質問への回答を一先ずお願いします。 それ以外の枝葉末節に逃げられるのでしたら、今後はそういう方なのだと 理解し、一切の受け答えを中止させていただきますので、 あしからずご了承ください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/472
473: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 00:33:09 ID:HOST:east86-p186.eaccess.hi-ho.ne.jp >>472 貴方は誰ですか？ 削除ぽっくんさんですか？？ ま、どうでもいいですが。 >「最高スレにこだわるメリットが無い」 >という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？ 何度も書いてますが、読解力がないのですか？ それとも、意図的に見ないようにしてるのですか？ 近いレスだと、>>471の上のほうに書いてますが。 論理的に回答できないからと言って、逆切れして逃げるのは如何なものかと思いますが・・・ 私は、基本的に、貴方の主張どおり「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」 を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/473
474: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:06:49 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp >>473 その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない という事に関しては私も何度も書いていますが、読解力がないのですか？ それとも意図的に見ないようにしているのですか？ ＞「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」 ＞を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。 これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと 言っているのですけれど。論理的に考えて、テンプレにその旨が 明記されていれば、スレタイが何であろうとスレの内容に 変わりは無いはずですし、繰り返し繰り返し聞かれている 「最高スレというスレタイでなければならない理由」が 何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足 でしかないという事の証左となります。 というわけで、さくっとご説明くださいな。 「スレタイが最高スレでなければならない理由」を、ですよ？ 昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足 以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、 ご理解いただけると思います。その上での回答をお願いします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/474
475: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:09:08 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、 「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。 ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを 立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、 それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。 何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。 この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/475
476: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:18:45 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp まとめます。 現状 一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、 削除人に認定されている。 現状への妥当な対応策 スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、 「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の 了解を取った上で、「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに 中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。手順を踏み、ある程度の 人の了承を得た上でのスレタイであるという事が、その必要性なども 含めて理解できるような形で示されれば、削除人がこういう処理を する事はない。 ※私が言ってるのはこういう事であって、自分勝手にテンプレ盛り込んだ スレを立てれば削除されなくなる、ということではないです。勘違いしないでください。 ちなみに、コンセンサスを取るのが不可能だと諦めるのは貴方の勝手ですが、 実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。 不可能ならば、板のローカルルールや各種設定の変更は不可能という事になります。 無論、貴方の言ってるような事が多くの人の認める妥当性となりうるならば、 という前提条件は存在しますが。 現在貴方が言っていることと、その問題点 削除ガイドラインの重複の項目には、 「昔から一番長く続いているスレだから残す」 などという判断条件は無いので、いくらその事を主張しても、 削除人の処理が覆る事はないし、その削除人が罷免されるなどの 状況が生じる事もない。無視して立て直しても、その都度処理されるだけ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/476
477: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/17(木) 01:23:39 ID:HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp 通す筋通してれば、削除ガイドラインは結構融通が効くんだから、 ちゃんと通す筋を通してから来れば無問題。 もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/477
478: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/17(木) 02:00:58 ID:HOST:east86-p186.eaccess.hi-ho.ne.jp >>474 >その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない 自己満足ではありません。 >これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに >こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと 何度も言ってますが、長く「最高スレ」のみが平和的に続いていた中で 突然「総合スレ」なる重複スレが立てられました。 その重複スレが優先されるということは、重複スレ乱立を誘発することになります。 それが２ちゃんねるの運営にとってマイナスであることは明らかです。 あえて重複スレである「総合スレ」を優先する理由はありません。 >スレタイが何であろうとスレの内容に >変わりは無いはずですし、 「内容に代わりがなければいい」というのなら、そもそもあらゆる重複スレが許されることになります。 内容が同一であれば、一番古くから続いている継続スレが優先されるはずです。 あえて、重複スレを優先する理由はまったくありません。 >「最高スレというスレタイでなければならない理由」が >何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足 >でしかないという事の証左となります。 何度も書いている通り、「最高スレ」がもっとも古くから継続していて、そこに 突然、重複スレである「総合スレ」が立てられたということです。 >昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足 >以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、 >ご理解いただけると思います。 自己満足でも何でもありません。 スレタイが気に入らないからと言って、突然、勝手に重複スレを立てた馬鹿がいて、 こともあろうに、その重複スレを残して、本スレをスレストするというとんでもない ことが許されるわけがありません。 これを許せば、スレタイに不満があるというだけで、無数の重複スレが立つことになります。 また、さらに、すべてのスレが最終的に「〜総合スレ」となります。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/478
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