海外旅行板の削除議論 (706ﾚｽ)
海外旅行板の削除議論 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/
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440: ◆IZUMI162i6 [sage] 2008/07/01(火) 01:06:29 ID:HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp >>424 考えるのは自由ですが、ここでは永遠に答えは出ないと思いますよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/440
441: 焼プリン ★ [sage] 2008/07/01(火) 01:13:03 ID:???0 218.85.148.6のIPは逆引き不可のため 6月23日 06:42:07にBooされてマース。 誰かがBBQ依頼したモノではありません。 詳しくは>>439のテンプレでも読んでくださいな。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/441
442: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 01:13:21 ID:???0 >>439 誘導ありがとうございます。 申し訳ありません、、、 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/442
443: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:13 ID:???0 >>441 焼プリンさん、フォローありがとうございました。 >>433 まともな書込みが無いのか、少ないのか、 あなたのどちらの主張をしているのでしょうか。 すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。 そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。 自治議論しているから削除、などとしてしまっては それこそ削除人のアカウントは剥奪されます。 自治スレ等に誘導する必要性が無いとは言いませんが、 自治議論が削除対象だとはいえませんし 自治が出来ないスレよりかはよっぽど正常かと思います。 しつこい誘導コピペなんてものは荒らしに準ずる存在だと思いますけれども。 ＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、 ＞ ルールに基づく運用です それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/443
444: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:25 ID:???0 >>434 ＞ そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。 誰が立てようと無関係です。 ただ、どうしても主張したいとおっしゃるなら、根拠を示して下さい。 ＞ >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。 ＞ なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？ >>430に書きましたがお読みいただけましたか？ ＞ 「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。 ＞ それについては、貴方自身も同意しています。 ＞ ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。 確かに、最高スレのみが立っている状況下で、最高スレに 批判的な議論を持ち込むな、という意見には、私は同意できません （削除人としてではなく、住人だったと仮定したときにおける個人的意見です）。 しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが おられることは容易に考えられます。 であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば 総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。 もちろん、２ｃｈにおいて間口を広くする必要は無いという議論は成立しますが それは削除判断とは別のお話です。 はじめて海外旅行板を利用する方にも使いやすいスレを残したほうが 利便性が高いと私は考えます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/444
445: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0 >>435 ＞ すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。 あなたが問題視しておられたのは乱立状態ではないのですか？ 現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。 >>436 趣旨がまっとうでなければ、重複ではなくほかの項目で削除しなくてはなりません。 『６．重複』は、趣旨は問題が無いものの、ほかに同趣旨のスレッドがあるために 削除対象となる場合において適用されます。 ほかの、どの項目に該当すると思われますか？ ＞ 「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、 ＞ 貴方自身も認めています。 >>417をよくお読み下さい。 私はこのようにも書いています。 ＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。 ＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。 ＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。 最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、 それと同時に、最高スレというスレタイが 本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。 最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと 総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/445
446: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:07:54 ID:???0 ＞ これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。 HIS総合スレッド http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/ 1 名前：異邦人さん 投稿日：2005/07/15(金) 17:00:31 ＨＩＳは最低 http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html 1 名前：だいおう 投稿日：2000/09/14(木) 18:50 ☆☆☆ HISは最高 ☆☆☆ http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1019574970/ 1 名前：大野課長 投稿日：02/04/24 00:16 最低スレが一番早いみたいですね。 >>437 私はそうは思いません。。。 また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。 ＞ 貴方はやはりわかっているのですね。 ＞ 貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。 ＞ 「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」 ＞ 考慮されるのですね。 ＞ 逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には ＞ 考慮されない、 ＞ つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。 つまり、という部分は誤読です。 >>437は、１やスレタイが同様で、スレ趣旨も同じであるという前提下にあります。 そのような状態では、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが 優先されるケースが多いのは事実です。 しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、 そのケースには当てはまりません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/446
447: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/01(火) 02:08:23 ID:???0 えー、まとめます。 あなたの懸念は、今後の乱立の可能性だと思います。 そのため、最高スレの正当性を主張されているのかと思います。 ですが、乱立の可能性は低いものですし、 乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は 極めて少ないといえます。 ですから、ご心配されなくても大丈夫です。 また、最高スレの正当性に関しましては、 私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。 この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。 これが私の意見です。 ではでは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/447
448: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:41:22 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >>443 >すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。 最高スレは7割以上はまともな書き込みですが、総合スレは1割程度。 これが50歩100歩なのですか？ >そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。 貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。 しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。 自分の書いたことには責任をもってください。 >自治議論しているから削除、などとしてしまっては あれが「自治議論」なんてものかどうかは一目瞭然。 ただ、コピペでレスを稼いでいるだけ。 まともに進行しているスレとは言えません。 >＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、 >＞ ルールに基づく運用です >それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。 重要な判断基準です。 それを覆してまで反対のことをするだけの正当な根拠がなければ、この重要な判断基準を 無視することは出来ません。 主観的に、このタイトルが嫌だからなんていう理由が通るわけがありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/448
449: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:42:22 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >>444 >しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが >おられることは容易に考えられます。 スレを見てみればわかりますが、批判的な書き込みは、現実にたくさんなされています。 >であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば >総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。 客観的事実に反した論拠を基にした、誤った思い込みですね。 >>445 ：削除ぽっくん ★：2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0 >現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。 後で重複スレとして立てられたスレを残して、元からある正当スレを削除しておいて 「重複状態にありません」では、あらゆる重複スレが次から次へと立てられます。 上記の重要な要素（先に立っているほうが本スレという当然のこと）を無視して 本スレを削除するのは、まさに荒らしそのものです。 ＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。 ＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。 ＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。 これも、立った経緯から明らかですが、もともと「最高スレ」という本スレが長く続いていたにも かかわらず、ある日突然、「総合スレ」なるものが立てられ、板が荒れました。 しかし、重複の「総合スレ」がそのまま削除されずに放置されたため、おそらく同一人物が さらなる重複スレの「最低スレ」を立てました。 もっとも、さすがに「最低スレ」が残されるという分はないと考えたのでしょう。 「最低スレ」はそのまま放置され、「総合スレ」は無意味な書き込みでレスが続けられました。 客観的に、まともな書き込みばかりの「最高スレ」と無意味な書き込みばかりの「総合スレ」 を比較してみれば、どちらがより、この板に相応しいかは明白です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/449
450: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:43:33 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、 にもかかわらず、貴方は本スレを削除しました。 >それと同時に、最高スレというスレタイが >本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。 誰も誤解などしていません。 貴方の思い込みです。 現実に、否定的な書き込みも肯定的な書き込みと同等に存在します。 >最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと >総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。 客観的に、過去の書き込みをみてみれば、貴方の意見は妄想にすぎないと わかると思いますが・・・ 現実を見ることができませんか？ >>446 >最低スレが一番早いみたいですね。 どのスレが長年、継続しているかという点、言い換えると、ある時点まで継続している スレの中で、もっとも古くから立てられているのが本スレではないでしょうか？ もう無駄な詭弁はやめたらいかがですか？ >また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。 まともな書き込みが続いているスレと、まともな書き込みがなされないスレと どちらを残すのが、２ちゃんねるにとって最良かという観点から、貴方の考えは 妥当ではありません。 >しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、 上記の通り、スレタイは同様です。 否定的なコメントも肯定的なものと同様に書き込まれています。 >そのケースには当てはまりません。 したがって、当てはまります。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/450
451: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/06(日) 00:44:13 ID:HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp >>447 >ですが、乱立の可能性は低いものですし、 こういったルールを無視した削除が行われると、まさに乱立という既成事実を 作り上げたものの思う壺になります。 現に、「総合スレ」なる重複スレを立てたものの思う壺になりました。 今後、スレタイが気に入らない人は、どんどんスレを乱立させるでしょう。 >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は >極めて少ないといえます。 まったく根拠がないですね。 >私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。 >この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。 まったく根拠になってませんね。 自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、適当なレスを引用しているだけです。 人間は、間違いをする生き物です。 あなたが誤りを認めれば、誰も貴方を批判しません。 もう少し、素直に認めたらいかがですか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/451
452: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/06(日) 11:12:15 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp 野次馬ですが 現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、 最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、 スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、 何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？ 単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを 感じているだけのように見えてしまいます。 というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として 認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、 どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？ 行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、 その際にテンプレなどを参考にして、より汎用的な形のスレッドを 残すとした削除ぽっくんさんの判断は間違いではないと思います。 ・最高スレでなければならない理由 ・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由 以上二点、わかりやすく述べていただければと思います。 既出かもしれませんが、ざっと読んだ所いまいち わからなかったので、既に述べられているのであれば、 レスアンカーで構いませんので再掲していただければ幸いです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/452
453: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/06(日) 16:28:46 ID:???0 こんにちは。 まとめにたいするレスと、気になった３点のみにレスしますね。 >>451 ＞ >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は ＞ >極めて少ないといえます。 ＞ まったく根拠がないですね。 スレタイに混乱の余地がほぼ無いことと、継続スレであることが根拠ですね。 あとは、削除例を多く見ていただければ把握できる事かと思います。 繰り返しますが、今回はスレタイが異なっていたため、 「より、残すにふさわしいスレがあった」のです。 内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。 ＞ まったく根拠になってませんね。 ＞ 自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、 ＞ 適当なレスを引用しているだけです。 私の考え方、削除判断の根拠につきましては、 >>430や>>445などに書いたつもりです。 疑問点がありましたら答えますが、ここでは繰り返すことを控えます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/453
454: 削除ぽっくん ★ [sage] 2008/07/06(日) 16:31:41 ID:???0 もう３点だけレスします。>>448ですが、 ＞ 貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。 ＞ しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。 ＞ 自分の書いたことには責任をもってください。 私の書いた>>416は、あなたの事実認識に対する訂正に過ぎません。 >>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。 蛇足に過ぎないというご批判ならお受けしますが、 それは削除判断の論拠ではありませんので、 矛盾であるというご批判は困ります。 >>449 気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。 批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を 否定することは出来ないはずです。 悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく 感覚の問題だと思っていますけれども。 空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。 ３点目は蛇足ですが。 >>446で確認したところ、最低スレが立ったのが一番早いようなのです。 00年9月より前に最高スレッドが立っていたのでしょうか？ 以上です。ではでは。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/454
455: すがり [sage] 2008/07/07(月) 17:11:04 ID:HOST:u-61127101071.hotspot.ne.jp ＞＞４５２の言うように、最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。 この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/455
456: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/07(月) 17:41:26 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>455 削除人によっては、スレタイも>>1の内容に含むとして 判断基準とする方もおられますので、より妥当な形で 行われるのでしたら、スレタイも総合スレなりの汎用的な ものにするのが妥当かと。 というか、それ以前に貴方は議論に応じようともせずに スレを立て直されてるようですが、そういった行動の方が より板に混乱を招くとはお考えいただけないのでしょうか？ で、遠隔レスですが ＞何故かスレタイが気に入らないとか言って我侭を ＞言う人がいたのが全ての問題の始まりだ罠。 スレタイが気に入らないというのがワガママであるという 認識があるのでしたら、総合スレに統合する事に何ら問題は 無いかと思われますが、一体全体何故貴方は ・最高スレでなければならない理由 を一向に説明しようともせず、勝手な行動を取られるのでしょうか？ 立て直されたスレに関しては、削除ガイドライン６の重複スレッドの 項目に抵触しますので、削除対象となると思います。 そもそも、立て直すという行動を取るという事は、つまりは 停止されたスレが停止されてもやむなしであるという事を 認めるに等しいわけですけれど、その点はご理解されてますか？ 削除というのは撤回されない限りは是であると判断されたと 考えられるものであり、スレスト解除の為の議論を行うのではなく、 スレを立て直すという行動を取った時点で、貴方は先に停止された スレが停止されてもしょうがないスレだったという事を認めたという 事になってしまうんですよ？ だって、スレの停止が妥当ではないと 判断され、解除される事になった場合、立て直されたスレと 重複という事になってしまいますからね。 ・・・と、説明してはみましたが、恐らくそんな事さっぱり考えも してなかったんでしょうねぇ・・・。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/456
457: 名無しの妙心 [sage] 2008/07/07(月) 17:43:01 ID:HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp とりあえず、 ・最高スレでなければならない理由 ・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由 （今回立て直したスレにもテンプレの追加は行われていません。 削除判断の根拠と成るのは>>1の内容ですので、後追いで ○○なスレッドにしようぜ！と宣言する事に意味はありません） この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/457
458: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:44:20 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >>452 >野次馬ですが えっと、「野次馬」の「削除ぽっくん ★」さんですか？ ま、どうでもいいですが。 >現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、 >最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、 「総合スレ」というスレタイに拘る必要もありません。 「最高スレ」は「もっとも古くから」「継続している」スレです。 「総合スレ」は長く「最高スレ」が平和的に継続していたときに、突如として 立てられた重複スレです。 これは争いのない客観的事実です。 したがって、スレタイに拘らないのなら、「総合スレ」は本スレにはなりえません。 >スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、 >何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？ 確認するとかどうとか、日本語として意味不明ですが、 >単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを >感じているだけのように見えてしまいます。 何がどう権益なのかさっぱりわかりませんが、スレタイに拘る必要がないのなら、 元から継続しているスレが本スレです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/458
459: 歴史的な流れを把握しましょう [sage] 2008/07/09(水) 00:46:12 ID:HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp >というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として >認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに >その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も >ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、 >どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？ もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。 批判的な書き込みも多くありました。 そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。 これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？ >行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、 統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。 よくあることです。 しかし、このケースは違います。 「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが 立てられました。 これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。 >・最高スレでなければならない理由 >・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由 「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。 テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている 客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。 必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/459
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