雑談板の定義について (448ﾚｽ)
雑談板の定義について http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/
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5: 復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ [sage] 03/09/27 14:43 ID:??? 私の意見は、「サロン板は雑談板」です。 理由： 雑談板かどうかはカテゴリ分類による大雑把な区切りではなく、 板毎に板趣旨を判断しないと適切な判断ができない。 ↓ 板趣旨はカテゴリ＝板名＞＞＞LRできまる。→削除忍の言 サロン板は（メンヘルサロンを除く）はカテゴリは専門板にあるが 板名は「サロン」であり、雑談を意味していると取れる。 ↓ 板設立の経緯をみても、板設置者は雑談板として利用されることを 想定している。→夜勤さんの言 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/5
18: ◆qp4RS/i286 [sage] 03/09/27 16:08 ID:HOST:q206067.ap.plala.or.jp ちゅー個人的な見解でブチ切れてしまったことは素直に謝るが、 区分で明確化されていない物は山ほどあるが、そのたびにスレ立てする気かな？ まー、意見を述べて論争するのはまったく問題ない。 しかしね、公開裁判もどきのスレを立てて火に油を注ぐのは「ネタ氏」の仕事。 当事者でもない知ったかが、qb2に新スレまで立てて目立ちたがりの売名行為？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/18
20: [sage] 03/09/27 16:12 ID:HOST:ZD189131.ppp.dion.ne.jp >>11-12 例ですが、自己紹介板http://etc.2ch.net/intro/ってありますよね。 ここのローカルルールでは ＞ここは、２ｃｈの固定さんたちの自己紹介です。。。 ＞友達、ここで募集するんじゃなくて、、ほかでみつけてね。。。 と定義されているわけですが、 この二行の規定が無くなればどうなるでしょう？ おそらくは板名だけを見た2ch初心者の人は、 出会い系サイトのごとくに、「はじめまして」スレを立てて コテハンデビューする人とか出てくるでしょうね。 では、この二行を消すにはどうしたらいいか？というと、けっこう簡単で、 十人ぐらいの馴れ合い友達をメッセやＱで交換を取り合い、 自治スレを立て、議論したふりをして反対意見をもみつぶし、 最終的には串を駆使して多数決で可決。あとは申請するだけです。 自己紹介板などは上でも少し触れましたが、 この板そのものから住人が発生する板ではなく、 他板から人が流れてくる板であって、 こういう勝手な「一部住人による寡占」って、２ちゃんねるすべてにとって有害なんですよね。 でも現在の、ローカルルールを制定するシステムと、そのローカルルールの効力では こういった不都合を解消できないということがありまして。 実際、上で自己紹介板の「ありうる最悪の事態」を仮定しましたが、 最悪板ではすでにそういう運営がなされている板もあるわけでして。 （固定叩きの隔離という役割が、なぜか馴れ合いスレが横行していて、 あまつさえ、それらのスレッドがローカルルールに保護されている） まぁ、ここまで書いて気付いたことは、ローカルルールの話なんて誰もしてねぇよハゲ！ということで スレ違い逝ってきます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/20
22: ◆HFGVBeMRf. [sage] 03/09/27 16:50 ID:HOST:f057.aj014.FreeBit.NE.JP >>21 これの雑談・ネタに含まれないカテゴリ+雑談と付くカテゴリ以外は専門板という事です。 http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue 更新上こっち優先 http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/22
23: 復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ [sage] 03/09/27 17:24 ID:??? >>22 どうもです。 BBSMENUが根拠ということはわかりました。 設立経緯についてはどう考えてますか？ また、対立軸がはっきりした方がいいので、できれば私や他の方の主張を引用しつつ 反論していただけたらありがたいです。 カテゴリ雑談に移動すれば分かり易いという点は同意ですが、そうしたほうがいいとお考えで？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/23
24: [sage] 03/09/27 17:30 ID:HOST:ZD189131.ppp.dion.ne.jp カテゴリ雑談への移動は反対だけどなあ。 ＞専門カテゴリ内に置くからこそ果たせる役割もあるわけで。（たとえばスレッド移動とか） >>20の四段目に書いたこととリンクしますが、 サロン系板も、サロン板自体から住人というものが発生する板ではなくて、 それぞれのカテゴリの各板の住人さんが集ってくるタイプの板だと思うんですよね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/24
25: [sage] 03/09/27 17:35 ID:HOST:ZD189131.ppp.dion.ne.jp サロン saloon ―――（ホテル・客船などの）談話室。大広間。 ホテル（カテゴリ）それぞれの部屋（各板）の住人が、集まって和気藹々とくつろぐとこかなあと。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/25
58: ◆qp4RS/i286 [sage] 03/09/27 18:57 ID:HOST:q206067.ap.plala.or.jp このスレまでの大きな流れ ： 削除人相談室5号室 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049859428/900-939 このスレと平行した流れ ： アニメサロンの削除議論 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/1- 概要： 小太郎★さんが残したアニメサロン板のおたく乱立スレを彩虹★さんが処理し、 おたく乱立スレ住人ではなく、小太郎★さんが吠えた。 「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」に対し、 自信のある人が処理しただけの話で、こういたことは補完上よくあること。 ★からのクレームに対し、処理した本人が自信を持って説明したのだから議論は終わり。 問題があるのならば相応の人に連絡して、削除権剥奪を検討してもらうだけのこと。 なのに彩虹★さん説明のGL5を起点に、 小太郎★不在のまま、ポセイドン★がスレまで立てて引っかきまわしている。 ということです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/58
64: 復帰成晃 ★ [sage] 03/09/27 19:59 ID:??? サロンが雑談板であるとされても、また逆に専門板であるとされても、 どちらにせよ現在のサロンのあり方は大きく変わる事と思います。 それを住人不在のこのような場所で議論することに、大きな疑問を感じずにはいられません。 私個人は、定義なりで板住人が困るった時に、自治なりで何とかしてもらう類の 問題ではないか、と、そうこの問題については思います。 運営ボランティアの都合でどうこうするべき問題ではないかと。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/64
70: 復帰成晃 ★ [sage] 03/09/27 20:18 ID:??? >>67 判断はできないんですが、復帰屋ですし（汗 個人的な意見を言わせて貰えば、 「専門板だけど、削除の基準はゆるゆるだよ〜」 という感じではないかと。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/70
115: 復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ [sage] 03/09/28 15:10 ID:??? >>113 仰る通りだいぶ対立がはっきりしてきましたので、もうすこしまってから 問い合わせるようにします。 現在の対立軸 〜サロン板は雑談板か専門板か？ 雑談板派 ・板設立の経緯から雑談板と考えられる ・板趣旨から考えても雑談板と考えられる 専門板派 ・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる ・派生元が専門板であるので専門板と考えられる それぞれの主張のかた補足お願いします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/115
124: 復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ [sage] 03/09/28 16:31 ID:??? >>122 よろしくです。 >>123 現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは２〜３個しか許されていません。 よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させても、その雑談スレの 上限は２−３個ということになります。 サロン固有の雑談スレ（総合雑談スレや自治スレなど）を除くと、実質的に他の板から移動できる 雑談スレは１つぐらいしかないというこになりますが、この点はどう考えますか？ また、雑談板と雑談スレを混同している方はわたしにはいると思えませんけど。 > それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが > 問題のように思うんですが。 そのような議論はでていませんけど。新たなご意見ですね。 雑談スレッドが多い=束になるから雑談板という主張はまだないですね。 > そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って > サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？ ログ読んでください。大した量はありませんから。 現状GLのなかでは雑談板と専門板という区別しかありません。 よってどちらの属するのか、というのが結論です。 つまり現状のままだと2択になります。放浪人さんの結論はどっちですか？ 理由とともに結論も書いてくれないと分かりません。 作られた目的に対する認識はわかりました。それで実際にはGL上の専門板として扱うのか それとも雑談板として扱うのかどっちですか？それ以外の選択肢はGL上ないんですから。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/124
164: ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 03/09/29 11:54 ID:??? >>162 今後そうします。 で、再掲。 現在の対立軸 〜サロン板は雑談板か専門板か？ 雑談板派 ・板設立の経緯から雑談板と考えられる ・板趣旨から考えても雑談板と考えられる 専門板派 ・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる ・派生元が専門板であるので専門板と考えられる 第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類） ・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より） 第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。 １．GLの改正→新たな基準の作成 ２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる ３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる ４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？ ４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、 これは避けた方がいいかと。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/164
167: 謝罪と訂正の要求 [] 03/09/30 00:27 ID:HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp >>164 ＞４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、 ＞これは避けた方がいいかと。 削除されて誰も文句をいっていない糞スレについて、 ２．を主張してクレームを起こしたボランティアさんが粘着大論争をして、 ２．を主張するボランティアさんが「削除阻止」「削除妨害」をしたから、 アニメサロン板住人が糞スレから板を自衛するため、運用対応をはじめたんですけど。 運用対応で騒動が起こったのではなく、 あなたがたが騒動を起こしたから運用対応が生まれたんです。 運用対応を避けたほうがいいなんて、あなたの情報操作はひどすぎます。 謝罪と訂正を要求します。 自己を正当化するために情報操作するボランティアは、即刻引退してください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/167
178: ◆qp4RS/i286 [sage] 03/09/30 02:19 ID:HOST:j133085.ap.plala.or.jp >>164を勝手に添削しました。進行役の削除海王★さん、引き続きお願いいたします。 現在の対立軸 ○○サロン板は、雑談板か専門板かグレーゾーンか？ 雑談板派 ・板設立の経緯から、雑談板と考えられる ・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる 専門板派 ・BBSMENU上専門板にあるので、専門板と考えられる ・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる グレーゾーン派 ・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる ====================================================================== ※ グレーゾーン派はGL規定が曖昧なので、今後の削除基準をどうするかも添えて下さい。 1. GLを改正し、まったく新しい基準を作る。 2. 現状の雑談板の基準で ＝ 板違いスレを優しく扱う。 3. 現状の専門板の基準で ＝ 板違いスレを厳しく扱う。 4. 個々の削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応。 ※ 4.の場合、議論派で主義主張の強い削除人さんが絡むとケンカが起こります。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/178
184: ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 03/09/30 08:02 ID:??? 現在の対立軸 ○○サロン板は雑談板か専門板か？ 雑談板派 ・板設立の経緯から雑談板と考えられる ・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる 専門板派 ・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる ・派生元が専門板なので専門板と考えられる グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類） ・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、 と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と セットで意見表明してください。 １．GLの改正→新たな基準の作成 ２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる ３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる ４．削除人の弾力的運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？ ５．ローカルルールで規定する→ローカルルールが出来るまではのどうする？ 削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。 これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/184
192: ◆qp4RS/i286 [sage] 03/09/30 12:02 ID:HOST:j133085.ap.plala.or.jp ================================================= >>191 ついでですがネタスレも自治スレも「雑談スレ」くくりです。 （板違いが雑談スレにくくられるとゆうソースを私は持ちません） しかも専門板であっても普通の削除人は 制約数の「2〜3」に含めず「ネタとして様子見」する方がとても多いのが実情です。 ※ 専門板で、ネタ・自治の合計が3を超えても削除しない削除人★さんに対し、 ※ ガチガチ解釈な人は個々の呼び出しの上、ギッタギッタにしちゃってね。はーと。 ==================================================== http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/192
205: ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 03/09/30 19:20 ID:??? 現在の対立軸 ○○サロン板は雑談板か専門板か？ 雑談板派 ・板設立の経緯から雑談板と考えられる ・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる 専門板派 ・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる ・派生元＝板タイトルの母体、が専門板なので専門板と考えられる グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類） ・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、 と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と セットで意見表明してください。 １．GLの改正→新たな基準の作成 ２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる ３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる ４．個々の削除人★さんの判断にまかせ（＊１）、必要に応じてローカルルールなどで対応（＊２）。 ５．削除人の弾力的運用（＊１）で対応する（緩いor厳しい基準の適用など）→雑談板か専門板に準じた扱い？ ６．ローカルルールで規定する（＊２） （＊１）削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって 全く異なる判断になりますが、これはどうする？ （＊２）ローカルルールが出来るまではどうする？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/205
206: 全角１６７＠半角ｶﾀｶﾅ [sage] 03/09/30 22:12 ID:HOST:p64-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp 昨夜は失礼致しました。 グレーゾーンの４． 自信をもって削除できない人は質問するか手を出さない。問題が起こったら個別に対応。 つまり従来どおりのままを提案します。 （＊１）は削除人同士で話し合わせ、必要に応じてローカルルールで対応させるだけです。 自然な流れに任せるのだから（＊１）をどうこう説明する必要はありません。 （＊２）は下のように書き直すことで必要がなくなります。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ １．新たな基準の作成→GLの改正 ２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる ３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる ４．個々の削除人★さんの判断にまかせ（＊１）、必要に応じてローカルルールなどで対応 ５．新たな基準の作成→GL以外ローカルルール以外で定義する ６．板ごとにローカルルールを話し合うよう案内し先に決めさせる。決めないところは４． （＊１）も（＊２）も上に書いた理由でここに書く必要はなくなります。 あなたの５．があまりに脳内で理解できず １．とも違う様子なので勝手に書き直しました。 ＞グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類） これは大嘘ですから括弧内を削除してください。 グレーゾーンはGLで規定されており、 悩むようなら削除するなメールしろと明記されています。 つまり、悩まない削除人さんの判断にまかせるのがグレーゾーン派で、 今後どうしたいかと言えば、他の方の判断を参考にしたいのでまた４．を選択します。 グレーゾーン派の書き込みを停滞させる意図を強く感じます。 >>205の修正を強く希望します。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/206
228: ◆qp4RS/i286 [sage] 03/10/02 18:24 ID:HOST:q205034.ap.plala.or.jp >>227 御本人が気付かれないようなのではっきり言いますが、 小太郎★さんがそうされたように、 読解力のある人は海王★さんの用意したテーブルにのりたがりません。 下記のようにでもしないと無理でしょう。 =============================================== ○○サロン板はグレーゾーンにありGL5適用で雑談板か否かの判断に迷う人が多いらしい。 よって、今後○○サロン板の扱いをどうするかゼロから提案し、 必要が生じたら、雑談板全体の分類やガイドラインの変更も視野に入れてみたいと思います。 つきましては今までの解釈をいったん忘れて、下記のいずれかをお選びください。 ○○サロン板の扱いに関し、今後希望する主な選択肢 1. GLの改正で定義 （※ 新基準の提案を具体的に） 2. GL以外ローカルルール以外で定義（※ 新基準の提案を具体的に） 3. 板ごとにローカルルールを話し合うよう案内し先に決めさせる。決めないところは「6.」 4. 現GLの雑談系板の基準で扱う （板違いやネタスレに優しく） 5. 現GLの雑談系板以外の基準で扱う （板違いやネタスレに厳しく） 6. 現GLのまま個々の削除人★さんにまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/228
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