天文・気象板削除議論 (123レス)
天文・気象板削除議論 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/
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16: [sage] 03/04/22 22:43 ID:HOST:x008148.ppp.dion.ne.jp 私は納得していません。「意図的に立てられた」重複スレであることが問題に なったようですが、「意図的に立てられた」というのは時間軸の前後だけで 決まらないと思っているからです。今回、先に立ったと言う理由でたよちゃん スレが生き残っているわけですが、「同様のスレがまもなく立てられる」ことを 知りながら先に立ててしまうというのも、「意図的に」重複スレを立てたことに なるのではないですか? 双方の住人がそれを知っているからこそ、スレの伸びは逆転し、止められて しまったスレが先に伸びていったのです。単に「意図的に立てられた」スレなら、 どうして「7時間先行した」スレが伸びで逆転されるのですか。 たよちゃんスレが(時間的に先行していても)意図的な重複と判断されたから ではないでしょうか。 ガイドラインにも、スレの扱いは「総合的に判断」されることになっています。 削除人の書き込みには、「コテハンが立てるというルール」などという、ローカル ルールを誤解した書き込みすらありましたが、その結果、削除依頼のでていない しかも(レス数で)先行したスレを止めるというのは、天文気象板の運営上、意味 のあることとは思えません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/16
17: @マッチ売りの消除 ★ [sage] 03/04/22 23:45 ID:??? >「意図的に立てられた」というのは時間軸の前後だけで決まらない 時間軸というより、後発のスレは「既に次スレが存在していることを知っていて、 その上で立てた」ことが問題になっているのです。 先発のスレに深刻な問題(検索にかからないようなタイトルだとか、 >>1自体が削除対象だとか)があればともかく、 先発のスレを使わない理由が「スレ立て者選定のルール違反」だけでしたので。 >「同様のスレがまもなく立てられる」ことを >知りながら先に立ててしまうというのも、「意図的に」重複スレを立てたことに >なるのではないですか? 「同様のスレがまもなく立てられる」ことのほうが間違いでして。 >「コテハンが立てるというルール」などという、ローカル >ルールを誤解した書き込みすらありましたが たぶん、私の発言のことなんでしょうけど、 >私としては「コテハンが立てたスレッド以外は認めない」というローカルルールによる >立てなおしのほうが信じられないです。 「住人から承認を受けた者が一時的にトリップをつける」ということは ちゃんと理解して書きましたよ。そもそも「たよちゃん」も(一般的な意味での)コテハン であることはスレの流れから当然わかりますし。 私が「信じられない」と言ったのは「スレ立て者選定のルール違反だけを理由に 立てなおしを強行した」ということについてです。 「総合的に判断」して、後発のスレを立てる必要は無かったはずだという結論です。 あと、「ローカルルールがガイドライン違反だった」という方がいらっしゃいますが、 このスレ立てのルールが根本的に間違ってるとは思いませんよ。 「いきすぎ」なだけです。 このルールがなんのために存在するのかをもう一度考えてください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/17
18: 名無しSUN [sage] 03/04/22 23:53 ID:HOST:eatkyo044023.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 議論をめちゃくちゃにしてしまうような発言で申し訳ありませんが、 現在残っているスレも削除していただくということはできないでしょうか? そもそも、今回の場合、住民が真っ二つに分かれてしまった形になって しまった訳で、どちらを残していてもうまくいかなかったかもしれません。 実際、現在残っているスレには、常連の発言がほとんど見られません。 あらしたちの発言で大部分を占められています。 常連たちは、行き場所を失っている状態です。 一度今回のスレを全部なくしてしまって、きれいな形で再スタートさせる、 ということでどうでしょうか? ご一考お願いします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/18
19: 名無しSUN [sage] 03/04/23 00:32 ID:HOST:eatkyo256204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 私は今回の措置は至極妥当なものと考えます。 削除人さんの態度も高圧的とは感じませんでしたが… 今後ともこのような常識的な判断でお願いします。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/19
20: 16 [sage] 03/04/23 00:38 ID:HOST:x008148.ppp.dion.ne.jp どうも、 >「同様のスレがまもなく立てられる」ことを知りながら の部分で意識のズレがあるようです。他の部分はすべてここにかかって きますので。 4スレの終わり間近、住人は「まもなく誰かが立候補して次スレを立てる」と 考えていたはずです。(「ルール」にありますから) そのことは、観察・カキコしていたと思われるたよちゃんも知っていたでしょう。 だから、たよちゃんは「誰かが立てるはずの」次スレに対して、その立候補を 待たずに重複スレを立てたと考えて良いだろうと言うわけです。 ま、「スレが立ったことで立つはずだったスレは消える」というのなら、それは 考え方の違いだから意見は平行線ですが。 >>18 レスを見る限り、削除する理由がない、と言われそうです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/20
21: 16 [sage] 03/04/23 00:41 ID:HOST:x008148.ppp.dion.ne.jp ついでに尋ねておきたいのですが スレの伸びは、削除対象になるかどうかとは全く関係がないのですね? http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/21
22: 18 [sage] 03/04/23 01:01 ID:HOST:eatkyo044023.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>20 何度も議論されていることでしょうが、現在残っているスレは、 「前スレで*トリップつきで*立候補し、承認を受けてから、新スレを立てる」 というローカルルールに、明らかに違反しています。 他にも、現在残っているスレにはいろいろ問題点があると思われますが、 時間があればまた後ほど書きたいと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/22
23: 削除屋@マシュマー ★ [sage] 03/04/23 01:12 ID:??? >>20 >「誰かが立てるはずの」次スレに対して、その立候補を待たずに重複スレを〜 重複先がない状態で立った瞬間から重複スレと考えることはおかしいかと。 >>21 今回の件は別として、有用レスの数などを比較して後から立てられて伸びたスレを 本スレと見なして先発のスレを処理するという場合も時にはあります。 また、削除対象のスレッドでもレスが伸びすぎているために放置するといった例も。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/23
24: 16 [sage] 03/04/23 06:57 ID:HOST:x008148.ppp.dion.ne.jp >>23 >今回の件は別として、有用レスの数などを比較して後から立てられて伸びたスレを >本スレと見なして先発のスレを処理するという場合も時にはあります。 >また、削除対象のスレッドでもレスが伸びすぎているために放置するといった例も。 うーん、そうだとすると、今回何故そのように適用されなかったかという見解(というか 理由)を知りたいところではありますね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/24
25: [sage] 03/04/23 07:51 ID:HOST:YahooBB220043248087.bbtec.net 削除人が高圧的だとか話を持ち出したのは私ですが、高圧的という言い方 はちょっと言い過ぎたとして・・・ こちらは低姿勢で依頼とか意見しているのに、明王さんが、 >住人さんがどう思おうが勝手ですが…… >「住人の総意」とやらを持ち出してくるのなら、私は厳しく対応します。 ってな言い方されたらちょっとびびりますよ。何もそこまで好戦(抵抗)的 なことは言っていないのに。。。(ほんとに控えめにに意見しているだけなのに) でも明王さんは削除人の中でもおそらく信頼のある人だとは思っていますよ。 つまり、住人(こちら)の気持ちも少しは理解して下さいよということ。 私だって削除人さんだって心から板を良くしたいと思ってボランティアで やっているんですし。 補足 仙台氏も板の混乱を避けるため(板を想って)にスレのルールに従って 立てたわけで、悪質な重複だとは決して思わないです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/25
26: 削除屋@マシュマー ★ [sage] 03/04/23 07:57 ID:??? >>24 既出しまくりですが、意図的に立てられた重複スレと判断したから。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/26
27: マッチ売りの消除 ★ [sage] 03/04/23 08:52 ID:??? >>18 >>20さんのおっしゃる通り、スレッドを削除できる理由がありません。 (うざいスレは荒らせば消える、ということになってしまうので) 全部消せるというわけではありませんが、荒れているレスのほうを削除依頼してください。 なお「常連」重視の使い方は「閉鎖的用法」になりかねませんので、 特定の方のみに配慮した対応はできません。 >>22 勘違いされる方が多いのですが、削除の場で扱う「ローカルルール」とは 板のトップページに書かれた注意書きのことです。 自治スレ等での話し合い投票、そして管理人への申請などの手続きをふむ「ローカルルール」と違い スレッド内ルールにそこまでの決定力はありません。もちろんまったく考慮しないというわけではないですが。 私が今まであえて訂正しなかったのは、文字通りスレッド限定のローカルな決まり事という範囲です。 あとこちらにはまだいらっしゃってないですが… http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029823207/253 >台風スレは気象業務法の法的管理下に置かれており 気象業務法には「2ちゃんねるにおける台風スレの立て方」は記載されていないようです。 その法律においては台風スレは両方セーフか両方アウトで、どちらか一方を消すとしたら 2chのルールでは後発のスレのほうが削除対象だったのです。 なお、法律を根拠に削除ガイドライン外の削除依頼をする場合は、管理人さんに直訴してください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/27
28: よろしくお願いいたしますダ [sage] 03/04/23 09:29 ID:HOST:YahooBB219174076069.bbtec.net >>26 削除屋@マシュマー ★ さま 私は、台風スレのコテハン(自称)の一人です。 実はこの事態を知ったのが昨日であり、まさに驚きを禁じられません。 これまでの論議に割り込むようですが、わたくしなりに現5訂版には以下の明白なローカル ルール違反と、さらに気象業務法抵触の重大な法律違反の危険性を孕んでいることです。 ・現5訂版のローカルルール違反並びにスレ立ての不備 1.前スレで立候補ならびに承認を得られていない。 2.トリップが付けられていない。 3.前スレが3つ前のスレ"改訂版"であること。 4.(これが一番大事) 台風スレは気象業務法の法的管理下に置かれており、 まったく知識の無い方の運営は法律に抵触する恐れが危惧されます。 スレに於けるローカルルール遵守の必要性は、これまでの50スレ以上をかけて 論議されて築かれたものであり、法律で保護された部分での運営を行うために 定められたものであります。 現5訂版にはそのルールを知るべきコテハンが存在しておりません。 5.(これも大事) 現5訂版の参照リンクにある anonymous@東京さまと成田空港@@さまに 一切の許諾なしに「たよちゃん」が直リンしていること。 anonymous@東京さまと成田空港@さまのHPに許諾ナシの直リンクは禁止を明記されております。 これも明らかにネット社会に於ける明かなルール違反であります。 注:スレローカルルールによる立候補・承認が上記2氏への許諾とみなされております。 4.の補足 現在の5訂版のように気象業務法がなんたるかを知らず、 たとえ荒らし目的でも先に立てたスレが優先される事態になった場合(すでになっておりますが) もしも、台風情報スレが好き勝手な偽情報の場となり気象業務法をまったく無視した偽台風情報に より生命、財産に損害を生じた場合の危険性を気象業務法が保護裁定しております。 この4と5に関しまして削除人さまのご意見をお伺いできましたらありがたいですm(_ _)m http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/28
29: よろしくお願いいたしますダ [sage] 03/04/23 09:49 ID:HOST:YahooBB219174076069.bbtec.net >>27 マッチ売りの消除 ★さま 書き込みが後先になりまして申し訳ありません。 >気象業務法には「2ちゃんねるにおける台風スレの立て方」は記載されていないようです。 ごもっとも(w 気象業務法は>>28 4の補足を前提にした法律ですね。 気象業務法 ttp://www.houko.com/00/01/S27/165.HTM#s7 第46条 次の各号の一に該当する者は、50万円以下の罰金に処する。 2.第17条第1項の規定に違反して許可を受けないで予報業務を行つた者 4.第19条の3の規定に違反して気象予報士以外の者に現象の予想を行わせた者 6.第23条の規定に違反して警報をした者 第49条 法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者がその法人又は人の業務に関し、 第44条、第46条又は第47条の違反行為をしたときは、行為者を罰するほか、その法人又は人に対しても 各本条の罰金刑を科する。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/29
30: 削除屋@マシュマー ★ [sage] 03/04/23 14:14 ID:??? >>28 両方とも個人的見解に近いのですが。。。 4について、そもそも台風スレッドを立てたり書き込んだりということが「予報業務」に当たるは思えないのですが。 【予報】 観測の成果に基く現象の予想の発表をいう。(気象業務法第2条6項) 【業務】 日常継続して行われる職業上の仕事。(三省堂提供「大辞林 第二版」より) マッチ売りの消除さんもおっしゃられていますが、法律を根拠に削除対象といわれるなら 管理人に直訴していただいた方が宜しいかと。 5について、Web上に公開された物は原則リンクフリーであると考えます。 リンクする事によって著作権侵害が発生する訳ではありませんし。 また、荒らし依頼、著作権のあるデータ、宣伝、罠等を除いて、リンクを理由に削除することはありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/30
31: [sage] 03/04/23 18:40 ID:HOST:YahooBB219021182032.bbtec.net 削除人を追求すれば追及するほど、荒らしが学習するわけだが。 「この程度の嫌がらせなら削除されないな」という基準が 具体的にどんどんキャップ付から発言されているわけですにゃ。 「意図的重複」みたいな現場の判断的な表現で納得しておいたほうが、 今回のスレを躍起になって復帰させるより 今後のためによっぽど得策だと思うんだがいかに? 俺にはここでごねてる人たちが自分で自分の首をしめてるようにしか見えない。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/31
32: よろしくお願いいたしますダ [sage] 03/04/23 22:36 ID:HOST:YahooBB219174076069.bbtec.net 初めに >>31 空欄さまへ いやいや決して削除人さまを追求しているのではありません(w 私も"削除要請板"から天文・気象板削除議論へ誘導されました。 このスレは今後の2ch天文・気象板に関する重要なルールを定義付けする為の論議を 行う場として設けられておりますので、その趣旨で私どもも書き込みをしております。 削除人さまも職業としての裁量者ではなく、これら論議に基づき今後の運営判断を 深めて行くものと思っております。 その趣旨でご意見を頂戴できましたら有り難く思います。 >>30 削除屋@マシュマー ★さま 思い起こせば台風進路予想(現台風情報)の過去スレでまったく同様の論議が交じわされました。 立場は逆でしたが(w しかし当時のコテハン氏並びに名無しさんらの協議にてスレの現在のローカルルールが 出来上がりました。何故ならばこのスレの情報は広義に於いて気象業務法に抵触する・・・ 言い換えれば同法の管理下に置かれている事を認識したからなのです。 >>28 4.の補足の事態はいかに2chと云えども言い逃れはできません。 Web上に公開されたすべての情報提供は"業務"であります。 (この業務は職業を指す言葉ではありません) この認識に基づき、スレに訪れた名無しさんが荒らしや偽情報に戸惑わされることの 無いようにスレの軌道修正を務める努力がローカルルールであり、コテハン氏であり 定住の名無しさんであります。 この様に気象業務法の管理下にある台風情報スレは、認識を持たない方のスレ立て運営では 他のスレのように「何でもあり」では済まされない危惧を孕んでおります。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/32
33: 名無し [sage] 03/04/23 23:48 ID:HOST:proxy101.docomo.ne.jp >32 んで、どうしたいのさね。 あなたのレスを見てるとただ単に「わけわからん奴のたてたスレなんか使いたくない 常連が立てたスレじゃなきゃいやだい!」と言ってるようにしか見えませんが。 そのためにあれこれ屁理屈をこねてるだけかと。 ご大層に法律なんか持ちだしてなんなんだか… 今回の問題ははっきりしてます、悪質な重複スレがスレストされた ただそれだけのことじゃないのか? 俺様ルールはそれが通用する所でどうぞ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/33
34: 削除屋@マシュマー ★ [sage] 03/04/24 00:19 ID:??? >>32 >Web上に公開されたすべての情報提供は"業務"であります。 えぇと、ここで「重複スレッドは削除対象です」という情報を提供することも業務なんですか?(滝汗 >認識を持たない方のスレ立て運営では 「トリップをつけないでスレを立てた」というだけでスレッドの趣旨を認識していない と決め付けるのはどうかと。 気象事業法に関する記述があるテンプレートもしっかり貼り付けられているので スレッド趣旨を認識してスレを立てたという見方もできると思いますよ。 >気象業務法の管理下にある台風情報スレ 気象事業法の管理下にあると言われるならば17条による許可を 受けていないようなのでローカルルールに従ってスレッドを立てたとしても スレッドの存在自体が違法な物なのではないかと。 気象庁ホームページにある「予報業務許可事業者一覧」にありませんからね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/34
35: [sage] 03/04/24 00:32 ID:HOST:YahooBB220043248087.bbtec.net >>33 【前提として】今回はガイドラインの元きちんと処理されましたが・・・ >悪質な重複スレがスレストされた ただそれだけのことじゃないのか? と仰られていますが、それはおかしいですよ。 “ただそれだけ”のことでこんな騒動は起こり得ませんし。 仙台氏はルール違反(あくまでもスレ内のですが)で立てられた スレを使うと混乱や荒らしが起こるのを想定して重複スレを立てた わけで、多くの住人の勧めもあって決して“悪質”ではありません。 あと、わけのわからん奴がスレ立てを行っても、ルールに従っていれば 私は抵抗なく使います。スレ立ては誰がやってもいいのです。 たよちゃんも随分と前からの住人なんだから気をつけて欲しかった。 たよちゃんも自らを堂々と荒らしと名乗るなど、住人への配慮が足りません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1050868814/35
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